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2290 messages.      175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185   - Que faire de nos centrales nucléaires ? [15094]
Corium
12-02-2017 à 10h50
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Je parlais de l'âge d'une installation pas de l'âge d'une technologie. Ainsi, une centrale nucléaire, par exemple, peut très bien-être plus sûre après 20 ans de fonctionnement que lors de sa première année.
Il y a une compétition entre le vieillissement de l'installation et accroissement de l'expérience acquise sur l'installation. Cela dépend donc de la maintenance, de la formation du personnel, ...

On ne peut pas dire aussi simplement : une INB de 30 ans est forcément moins sûre qu'elle ne l'a jamais été.

Pour les aspects démantèlement, j'ai déjà répondu, mais je répète.
- primo, les personnes qui opèrent et celles qui démantèlent ne sont pas les mêmes. Seulement une partie des opérateurs est apte à être reconvertie dans le démantèlement.
- secundo, si on se limite à la France, le nombres d'emplois pour démanteler une INB est bien inférieur à celui qu'il fallait pour son exploitation. Pour une centrale, on peut estimer qu'elles représentent au moins 80 000 à 100 000 homme.an lors de sa phase de production et de construction. Le démantèlement va générer environ 10 000 homme.an de travail.
- tertio, si on veut exporter ce savoir-faire...encore faut-il que les autres pays démantèlent leurs centrales : le plus gros parc du monde est aux usa et les Américains n'ayant pas de problème de place préfère ne pas démanteler. Les russes ne le feront pas non plus ou alors eux-mêmes.
Les Allemands le feront peut-être mais ils ont peu de réacteurs. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de marché mondial du démantèlement sur lequel on puisse miser pour se vendre à l'international.

Pour le nucléaire tel qu'il sera, je n'en sais rien, mais il y a le forum gen IV qui étudie six nouvelles filières. La France s'est essentiellement investie sur les RNR-Na...enfin disons que l'Etat finance essentiellement la recherche sur cette filière via le projet Astrid.
Mais le CNRS étudie, avec moins d'argent, les réacteurs à sels fondus thorium : www.iaea.org

Anonyme, 18741 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
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Message modifié le 2017-02-12 10:51:30 par Corium.
Mimichris
12-02-2017 à 11h12
J'ai lu quelque part que les centrales au thorium qui sont à l'étude ne sont pas aussi propre qu'on veut bien le lire de ci et de là, il y a des déchets et d'autres isotopes qui sont créés par le système.
Le nucléaire crée des tas d'isotopes qui n'existent pas naturellement et qui sont super dangereux.
Donc quelque soit la filière nucléaire, ce sera toujours un système dangereux et donc tenu secret, c'est là que le bas blesse, on rend le peuple ignorant avec le nucléaire, c'est l'opacité même.
Mais il est vrai que si tout se savait, les gens ne voudraient plus du nucléaire, voir quand il y a un grave problème sur une centrale, les gens deviennent anti nucléaire, puis le temps faisant son travail, ils n'y pensent plus jusqu'au jour où......

Maxime, 2007 msg, 76 ans. Caux (FR-34). Kit NC 250W/36V, Cycloboost 36V/14Ah. GPS Anima+, Edge705
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12-02-2017 à 11h12
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Corium
12-02-2017 à 11h30
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Toutes les filières nucléaires, y compris celles de fusion, génèrent des isotopes radioactifs et des rayonnements. Il faut savoir lesquels et en quelles quantités. Il faut savoir lesquels car certains sont facilement gérables, d'autres moyennement, d'autres très difficilement.
Il faut savoir en quelle quantité car un isotope A produit à un taux de quelques grammes par an par MW ce n'est pas pareil que s'il est produit à un taux de plusieurs kilos par an par MW.

Le bilan des réacteurs à sels fondus est globalement bon sur ces points, en tout cas meilleur que les REP. Un des problèmes est de bien gérer le tritium.

Schématiquement, on peut dire que les réacteurs à neutrons lents font plus de déchets embêtants que les réacteurs rapides. En effet, pour "casser" des noyaux embêtants il faut des neutrons rapides. Si on n'a que des neutrons lents, il nous en reste pas mal sur les bras. C'est un des arguments pour les réacteurs à sels fondus en spectre rapide, ainsi qu'en faveur des RNR.

Pour l'opacité de la filière, il faut la distinguer de l'opacité de la physique. Cette dernière n'existe pas. Tout le monde est loisible de connaître ce qui est créé. Je pense surtout que les gens ne s'y intéressent pas.

Anonyme, 18741 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [498818]

Message modifié le 2017-02-12 11:34:52 par Corium.
Elem
12-02-2017 à 12h05
Ce qui est dommageable pour la France c est que le lobbying pour le nucléaire a cassé une dynamique pour les énergies renouvelables ( photovoltaique entre autre ) et qu aujourd hui on s aperçoit que les couts de démantèlement n ont pas été estimé et provisionné .

Le nucléaire est une réponse en terme de puissance pour des applications particulières grosses consommatrice d énergie, que ce soit des hauts fourneaux ou autre, mm de grandes villes .

Il n y a pas d alternatives si nous désirons continuer a consommer autant d énergie qu aujourd hui et la transition vers des véhicules électriques sera encore la pour le montrer, si aujourd hui nous voulions ne serait ce que remplacer 50% de notre park de véhicules urbain et 25% de notre park de véhicules utilitaires nous ne serions tout simplement pas en mesure de le faire .

C est notre société qui est surconsommatrice d energie pour de multiples raisons dont la principale est financière, cela enrichi de grosses entités, individuellement nous n avons pas besoin de la moitié des biens que nous consommons, mais pour satisfaire l appétit de grosses entité le marketing, la compétition ont pris la place de la raison .

Cela si nous refusons de l admettre fait de nous des complices de ce désastre écologique et moral, quand a savoir se corriger soi meme pour devenir un consommateur raisonnable et non compulsif, ceci est une autre histoire, y a des pathologies acquises plus grave que le sida ;)

Bon dimanche .
parait que le sermon a la reunion auquel a assisté mr fillon etait bien d en l air du temps ;)
@++



Didier, 1035 msg, 56 ans. Biot (FR-06). [mon blog] VTT BBS02 RM-Slayer VTC RH205 RR-5.2
 Citer Alerter [498828]
Cv63
12-02-2017 à 12h12
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@ Didier, il est vrai que s'il on avait dépensé autant d'énergie (ouarf) et de matière grise dans d'autres formes de productions de KW, nous n'en serions pas à nous esbaudir devant des moulins à vent de 150 mètres de haut dont les performances sont aussi grotesques qu'un Diesel des années 60 (1960, 2060 et 60 avant JC)

Guy, 2190 msg, 61 ans. Le Mayet De Montagne (FR-03). Kit Moteur et Vélo roue AR sur VTT Décat
 Citer Alerter [498834]
Mimichris
12-02-2017 à 12h22
On peut être contre ou pour les éoliennes, pour le moment il n'y a rien d'autre que l'éolien et le PV, donc commençons déjà avec ça, les autres pays Européens ont fait plus de recherches sur le renouvelable (Danois et Allemand) et pour le moment les éoliennes et le PV sont ce qu'il y a de mieux.
Mais rien n'est panacée, mais bien sur il faut déjà réduire notre consommation, première chose à faire et nous ne sommes pas prêt à le faire tant qu'il y aura des centrale nucléaires parce qu'il faut consommer de l'électricité cette dernière n'étant pas stockable et une centrale nucléaire n'est pas une centrale eu charbon ou au gaz, on ne l'arrête pas d'un coup de baguette magique, donc EDF prône toujours le chauffage électrique malgré sa pub sur les économies.....On tourne en rond en France.

Maxime, 2007 msg, 76 ans. Caux (FR-34). Kit NC 250W/36V, Cycloboost 36V/14Ah. GPS Anima+, Edge705
 Citer Alerter [498836]
Cv63
12-02-2017 à 12h32
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Je fus il y a 25 ans l'un des agitateurs et promoteurs de l'éolien dans nos montagnes, je m'en veux énormément de mon aveuglement et de ma stupidité voire de ma naïveté

Guy, 2190 msg, 61 ans. Le Mayet De Montagne (FR-03). Kit Moteur et Vélo roue AR sur VTT Décat
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Message modifié le 2017-02-12 12:36:54 par Cv63.
Mimichris
12-02-2017 à 12h42
Voilà la sous traitance d'EDF et ses problèmes de radiations des travailleurs du nucléaire :

La dose de rayonnements ionisants absorbés par l'ensemble des travailleurs du nucléaire a atteint l'an passé son " plus bas niveau annuel historique ", indique Jean Tandonnet dans son rapport 2010 adressé au président d'EDF. L'inspecteur général pour la sûreté nucléaire et la radioprotection du groupe note même une amélioration de la dose individuelle " pour les métiers les plus exposés : calorifugeurs, échafaudeurs, soudeurs, mécaniciens ". Mais sur le terrain, l'enquête que nous avons menée auprès d'entreprises sous-traitantes et de syndicalistes révèle une situation plus inquiétante.

" La dosimétrie collective a bien été divisée par deux depuis quinze ans ", assure un syndicaliste. Mais le nombre de salariés exposés à plus de 6 millisieverts (mSv) (voir " Repère ") " est en constante augmentation ", déplore-t-il, citant un rapport de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). Pour lui, cela est dû notamment au vieillissement des centrales et aux travaux de démantèlement, qui provoquent une surexposition de certains métiers : calorifugeurs, décontamineurs, personnels du nettoyage des chantiers. Des postes occupés par ceux qu'on appelle " les nomades du nucléaire ".


(Le millisievert (mSv) est l'unité de mesure permettant d'évaluer l'impact biologique d'une exposition à des rayonnements ionisants. En France, la limite réglementaire pour les travailleurs exposés s'élève à 20 mSv sur douze mois.)

Une réalité que confirme d'ailleurs le rapport Tandonnet, qui prévient que le résultat dosimétrique actuel ne durera pas. Dans les années qui viennent, le vieillissement des centrales occasionnera une augmentation de 20 % du volume de maintenance et la " déconstruction " des parties nucléaires d'installations en fin de vie " va s'accompagner d'une montée progressive de la dose collective ", peut-on lire dans le document.

Plannings infernaux :

Il n'y a pas que le vieillissement des centrales. Les sous-traitants dénoncent la pression sur le temps et sur les coûts imposée par les exploitants. Dans un contexte de privatisation d'EDF, de course au profit, de business efficiency et de réduction des coûts, les PME sous-traitantes se disent " maltraitées " par les appels d'offres et les contrats trop courts, tandis que les salariés évoquent le burn out (épuisement professionnel) pendant les arrêts de tranche [1] et les plannings infernaux.

" Lorsque je suis arrivé en 1979 dans le nucléaire, on faisait un arrêt de tranche en 40 jours, analyse Daniel Théron, un ancien de l'amiante. Aujourd'hui, nous avons 17 jours, avec moitié moins de personnel. Il y avait des travaux qu'on ne faisait pas, comme repasser derrière les gars pour refaire le travail… Double dose… Il faut dire que les emplois précaires ont triplé, maintenant certaines entreprises tournent à 50 % de précaires : les gars viennent et repartent, il n'y a plus d'amour du boulot. " De fait, le rapport Tandonnet rappelle que " le turn-over s'accélère " chez les sous-traitants, en raison des départs en retraite et des changements de filière professionnelle des spécialistes de la radioprotection. Dans ces conditions, " la culture de radioprotection a des difficultés à s'enraciner " auprès des entreprises prestataires. En 2000, EDF avait sept agents expérimentés pour un nouvel entrant. En 2011, ils sont à parité, un pour un, d'où une déperdition importante en termes de compétences, souligne le rapport.

Pour réduire au maximum les doses reçues par les sous-traitants, il faudrait encore, préconise le document d'EDF, développer des pre-job briefings, à savoir des réunions préparatoires visant à anticiper la gestion des difficultés rencontrées lors de l'activité. " EDF ne fait pas de réunions de chantier ", affirme Monique Sené, représentante de l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (Anccli) au Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). De plus, l'entreprise accuse un déficit de recrutement et de formation important et l'adéquation entre les ressources et les besoins n'est pas atteinte. D'où l'embauche de travailleurs " peu expérimentés, qui parfois ne comprennent pas le français et interviennent dans des zones dangereuses souvent sans le savoir, puisqu'ils ne comprennent pas ce qu'il y a écrit sur la fiche ", décrit-elle. " Pour obtenir une efficacité radiologique, il faut des gens compétents, ce que le recours actuel à des prestataires précaires ne permet pas ", insiste-t-elle.

A entendre les sous-traitants, leurs employeurs les inciteraient dans certains cas à prendre des risques, à " tricher " avec la réglementation, conséquence directe de la pression des exploitants sur les coûts et les délais. " Pour masquer les choses, il arrive que l'employeur fasse passer un CDD pour un CDI afin de le faire rentrer en zone chaude, sans quoi il n'aurait pas le droit, vous voyez le topo… ", confie Daniel Théron. " C'est vrai que parfois nous avons enlevé nos dosimètres, mais, que voulez-vous, c'est ça ou perdre son boulot ", reconnaît un calorifugeur entré dans le nucléaire voilà quinze ans et qui tourne entre les sites de Cruas et Tricastin, dans la vallée du Rhône. " Les films dosimétriques oubliés dans le vestiaire, c'est ce qu'on appelle le double paramétrage ", ajoute Pascal Perico, secrétaire du CHSCT de la centrale de Cruas.

Ce choix d'un recours massif à la sous-traitance pour les travaux de maintenance dans le nucléaire, EDF l'a fait au début des années 1990. Aujourd'hui, les entreprises sous-traitantes effectuent 80 % des tâches de maintenance et supportent la majorité de la dose collective. " Ce qui est pratique, c'est de pouvoir dire que la population fixe d'EDF est en bonne santé, note Pascal Perico. En revanche, les prestataires, avec 20 % de turn-over, iront faire leur cancer ailleurs et on ne pourra pas faire le lien avec l'image de marque d'EDF. "

" Invisibilité sociale du risque "

Cette opinion est partagée par de nombreux sous-traitants, des syndicalistes, mais aussi des chercheurs et des médecins du travail. Annie Thébaud-Mony, sociologue spécialiste de la sous-traitance dans l'industrie nucléaire, juge qu'" il y a une volonté politique d'étaler les doses sur une population mouvante, celle des sous-traitants : on ne connaît pas le nombre exact de sous-traitants employés, le turn-over est important ". Et la chercheuse d'insister sur ce qu'elle appelle " l'invisibilité sociale du risque " : " Pour la population entrée dans le nucléaire au début des années 1980, les cancers n'arrivent que maintenant, du fait du temps de latence entre les périodes d'exposition et l'apparition de la maladie. Les DATR [directement affectés à des travaux sous rayonnements, NDLR] sont l'une des rares populations professionnelles pour lesquelles la réglementation a prévu un suivi réglementaire, à la fois dosimétrique et médical pos'il te plaitrofessionnel. Mais ce dernier n'est pas organisé. "
Un passeport dosimétrique européen qui suscite des craintes

En discussion dans le cadre de la future directive sur la radioprotection, la mise en place d'un passeport dosimétrique européen, à l'initiative des employeurs, permettrait d'offrir une meilleure visibilité du bagage d'irradiation de chaque salarié. Certains acteurs craignent toutefois que ce document n'institutionnalise la gestion des emplois et des parcours professionnels par la dose. Jean-Denis Combrexelle, directeur général du Travail, affiche sa " prudence " vis-à-vis du passeport européen et affirme vouloir " rester vigilant face aux dérives toujours possibles du nomadisme des travailleurs du nucléaire, avec le cumul d'expositions que cela pourrait entraîner ". " Dans le cas du passeport européen, les informations dosimétriques seraient consultables par l'employeur, souligne pour sa part un syndicaliste CGT. Dès lors que l'employeur aura accès à la dosimétrie des salariés, il choisira d'embaucher le salarié en fonction de la dose qu'il a reçue. C'est inacceptable. Le choix se fera à partir d'un critère de santé et non de compétence. " Une position reprise à l'échelle européenne. Jaan Willem Goudrian, de la Fédération syndicale européenne des services publics, écrit ainsi que " ce passeport peut avoir deux effets : primo, exposer des gens aux doses maximales en une courte durée et, ensuite, ne plus les employer. Dans tous les cas, ce projet provoquera une extraordinaire précarisation de la force de travail européenne ".

En effet, bien peu de salariés sous-traitants du nucléaire se font remettre une attestation d'exposition, qui leur permettrait de bénéficier de ce suivi médical pos'il te plaitrofessionnel. " Sont-ils seulement au courant qu'ils y ont droit ? ", s'interroge, dubitatif, un syndicaliste. Et si on ajoute à cette réalité le phénomène des populations qui - à l'échelle nationale d'abord, puis européenne à l'heure actuelle - travaillent aujourd'hui dans le béton, demain dans le nucléaire, et après-demain dans la pétrochimie, changeant à chaque fois de convention collective et de catégorie statistique, l'invisibilité est totale. " Lorsqu'un gars change de secteur, s'il ne dit pas où se trouve son dossier médical, ce dernier ne le suit pas ", martèle Philippe Billard, de l'association Santé sous-traitance nucléaire-chimie. Les expositions antérieures seraient donc perdues, et avec elles le bilan global des expositions professionnelles multiples des nomades du nucléaire. " Même s'ils sont en dessous des normes en ce qui concerne les rayonnements ionisants, ce sont souvent les travailleurs les plus exposés aux radiations qui cumulent les risques avec d'autres expositions aux risques CMR [cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, NDLR], avec des effets potentialisateurs qu'on ne connaît pas ", estime Michel Lallier, ancien secrétaire du CHSCT de la centrale de Chinon.

Risque accru de décès par cancer :

Certes, EDF peut toujours avancer que la limite maximale d'exposition de 20 mSv par an est la plus sévère des pays industrialisés et qu'elle est toujours fixée à 100 mSv sur cinq ans ailleurs en Europe… Sauf que, en matière de cancer, la norme n'est qu'une garantie de risque acceptable, sachant que les rayonnements sont nocifs, même à faible dose. Ainsi, une exposition de 20 mSv par an pendant cinquante ans provoque un risque de décès par cancer accru de 15 %, selon une enquête du Centre international de recherche sur le cancer (Circ). Rappelons, pour comparaison, que la norme d'exposition à l'amiante actuellement en vigueur entraîne une augmentation de risque de décès par cancer de 0,5 % sur la même période.

En application du principe de prévention Alara (" as low as reasonably achievable ", soit " aussi bas que raisonnablement possible "), le service de radioprotection d'EDF dispose d'un pouvoir réglementaire issu de la directive radioprotection : celui d'imposer aux services de production des contraintes de dose par chantier ou mensuelles. L'objectif est de protéger les salariés les plus exposés. " Cette disposition contraignante, qui imposerait à la production de travailler autrement pour abaisser les niveaux d'exposition, est employée de façon caricaturale, se plaint Dominique Huez, médecin du travail à la centrale de Chinon. En effet, les services de production refusent souvent de descendre en dessous de 4,5 mSv par mois. Ce qui est énorme, puisque, répétée sur une année, la dose dépasserait plus de deux fois la norme autorisée de 20 mSv. "

Pour Annie Thébaud-Mony, " la seule façon de protéger efficacement les salariés, notamment sous-traitants, serait d'instaurer une norme quotidienne ", ce qui est le cas de toutes les autres normes relatives à des cancérogènes. Une autre mesure, réclamée par la CGT, serait de baisser drastiquement les seuils, en passant de 20 à 10 mSv.

Et vive le nucléaire.......


Maxime, 2007 msg, 76 ans. Caux (FR-34). Kit NC 250W/36V, Cycloboost 36V/14Ah. GPS Anima+, Edge705
 Citer Alerter [498840]
Cv63
12-02-2017 à 12h48
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Amen Sérieusement, Maxime je te rejoins totalement, mais ce n'est pas avec nos moulins à vent complètement dépassés, qui plus est dans les mains "d'affairistes" grimés en vert que nous aurons l'once d'une réponse ou d'une solution à cette situation

Guy, 2190 msg, 61 ans. Le Mayet De Montagne (FR-03). Kit Moteur et Vélo roue AR sur VTT Décat
 Citer Alerter [498841]
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12-02-2017 à 12h48
Accédez à notre site www.power-e-bike.fr
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Fandez
12-02-2017 à 12h50
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Maxime, tu peux nous mettre le lien vers la source de ton texte ? merci.

Maurice, Modérateur,10235 msg, 70 ans. Rueil Malmaison (FR-92). [mon blog] KTM Macina Eight 2013, Bosch Classic 250W,
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