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Corium
10-12-2017 à 20h21
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Rien de HS. C'est le suivi des défauts des matériaux, dans le nucléaire comme ailleurs (aviation par exemple) qui permet de s'assurer de la tenue des matériaux. Un matériau peut être vieux et tout à fait conforme.
Par exemple les ailes des avions se fissurent au fur et à mesure des vols : une aile de 40 ans présentent beaucoup plus de fissures qu'une aile neuve. Ce qui compte c'est qu'on a établi un critère (du style longueur max de fissure) et qu'on vérifie tous les x ans qu'il reste satisfait. Ainsi, un aile de 40ans peut-être tout à fait sûre et une aile de 2 ans pas du tout (défaut ayant progressé très vite par x raison).
Le nucléaire suit les mêmes principes, pour les cuves, les GV par exemple. Ce qui change, en partie, c'est la cause du vieillissement du matériau : bombardement neutronique. Mais ce bombardement n'implique pas l'ensemble des conséquences : il y aussi la fatigue mécanique, thermique, la corrosion, l'abrasion.

Donc l'âge seul n'est pas un fait physique pertinent. Il faut connaître l'histoire d'irradiation (nombre de dpa local) et l'histoire chimique et thermo-mécanique pour se prononcer. Et c'est cela que permet de savoir en partie (corrosion, neutrons) les échantillons de métaux qui sont étudiés en cuve.
Ainsi dire qu'une cuve est foutue parce qu'elle a plus de x années n'a pas de sens. Pas plus de sens que de dire qu'un rail est foutu après x années...si on ne sait rien de son "histoire".
C'est en effet prendre les gens pour des cons que de présenter un raisonnement aussi simpliste.

Anonyme, 22231 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [543593]

Message modifié le 2017-12-10 20:27:09 par Corium.
Corium
10-12-2017 à 20h32
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Mimichris a écrit :
Bien que je suis conscient de l'entretien des centrales, tu n'as pas le monopole du savoir dans ce domaine, la littérature existe et est même très importante sur le sujet.



donc tu sais que l'âge seul d'une cuve par exemple n'est pas un critère déterminant pour dire si elle est sûre ou non.

Anonyme, 22231 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [543595]
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10-12-2017 à 20h32
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Corium
10-12-2017 à 20h52
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Havoc a écrit :
Je pense qu'il s'agit plutôt d'un parallèle. Corium voulait dire que de la même façon que le vieillissement du métal pour d'autres raisons (contraintes, chaleur, etc.) peut-être étudié à l'aide de lois physiques, le vieillissement du métal sous le multiple effet des différentes agressions à l'intérieur du réacteur, dont les...



j'ai essayé de préciser mes propos, puisqu'ils semblaient dire des choses (quoi?) que je ne voulais pas.
J'exposais des pratiques de maintenance des composants qui sont communes à beaucoup d'industries quand il s'agit de la surveillance. Il y a toujours un ensemble de critères qui sont périodiquement vérifiés par des tests destructifs (sur des échantillons test) ou non destructifs (rayons X, ressuage, ultrasons, etc...). Le nucléaire n'a rien de spécifique dans le domaine de la surveillance du comportement des matériaux : on mesure des propriétés mécaniques, on observe la microstructure, etc... et on quantifie une grandeur qu'on compare aux critères. L'âge n'est jamais un critère en soi. Il peut en revanche intervenir sur la fréquence des tests par exemple.

Anonyme, 22231 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [543598]

Message modifié le 2017-12-10 20:56:30 par Corium.
Mimichris
11-12-2017 à 07h51

Corium a écrit :
donc tu sais que l'âge seul d'une cuve par exemple n'est pas un critère déterminant pour dire si elle est sûre ou non.


L'âge d'une cuve est déterminant, c'est l'élément essentiel d'une centrale nucléaire (contrôle tous les 10 ans) car plus elle est vieille plus elle risque d'avoir de nombreuse micro fissures notamment aux niveau des soudures dues aux intenses radiations et à la chaleur, c'est donc après contrôles et prélèvements qu'on peux dire si il y a risque où pas, mais comme le changement d'une cuve coûte extrêmement cher, EDF peut minimiser son état vis à vis de l'ASN d'où le mauvais état des centrales en général. Heureusement que l'ASN veille au grain et contrôle chaque cuve et fait apparaitre des défauts sur certain réacteur :
Lire ICI

Maxime, 2266 msg, 77 ans. Caux (FR-34). Kit NC 250W/36V, Cycloboost 36V/14Ah. GPS Anima+, Edge705
 Citer Alerter [543624]
Corium
11-12-2017 à 08h05
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En effet c'est après contrôle et tests sur échantillons qu'on peut se prononcer. L'âge en soi n'est pas déterminant : on pourrait très bien avoir une cuve qui ne réponde plus aux critères tout en étant plus récente qu'une autre qui serait ok.
Ne serait-ce que sur l'aspect dpa, il dépend notamment de la gestion du coeur (position des assemblages). Ainsi deux cuves identiques ayant hébergé des coeurs qui auraient produit le même nombre de MWh en n années peuvent très bien avoir des dpa différents. Donc l'âge seul n'est pas déterminant. C'est valable dans les deux sens : ce n'est pas parce qu'une cuve est vieille qu'elle est foutue mais ce n'est pas parce qu'elle est récente qu'elle est ok. Il faut vérifier à chaque fois.

Le lien de l'ASN évoque comme un des défauts un défaut dans les soudures des traversées du fond de cuve. Ces défauts sont dus à la corrosion sous contrainte, pas au flux neutronique. Ces traversées en fond de cuve n'existent plus sur la cuve de l'EPR.
Pour les défauts sous les revêtement de cuve, ils dépendent de la gestion du coeur. Sur l'EPR un baffle lourd en acier protège la cuve.

Anonyme, 22231 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [543625]

Message modifié le 2017-12-11 08:14:37 par Corium.
Rb1
11-12-2017 à 10h54
en ces jours de grand vent (on a frôlé le record de production éolien)
et après une lecture d'une étude sur le remplacement de Fessenheim par des éoliennes qui me semblais biaisé
(trouvé sur un site d'écolo pro nucléaire, je me considère comme écolo anti-nucléaire, je voulais voir les argument du camp opposé pour une "étude contradictoire, mais j'ai repéré des omissions et des arguments faux, ayant pour conséquence de fausser les calculs)
ça m'a énervé et j'ai voulu vérifier
je me suis donc amusé à étudier le facteur de charge (mensuel et annuel) de différentes filières énergétiques
les sources sont les analyses mensuelle de RTE France pour les parc installé et les données en énergies consolidé également de RTE France pour les productions mensuelle (il y a des différence 10% sur l'éolien, mais c'était plus facile à compiler les données ainsi)
je me dis que ça pourrait en intéresser certains ici
le graph commence en janvier 2012, la dernière donné est d'octobre 2017 (il faudrait que je peaufine le rendu)

Erwan, 395 msg, 41 ans. Groix (FR-56).
 Citer Alerter [543648]
Mimichris
11-12-2017 à 11h14
C'est bien de l'"Association des écologistes pour le nucléaire" dont tu parles ?
Comment peut-on être écolo et pro nucléaire, c'est antagoniste, car ce type d'écolo oublie les déchets produits par le nucléaire et qui pose de sérieux problèmes aux générations futures. Ils ne doivent pas en parler car ils ne sauraient pas qu'en faire.
Je n'ai rien trouvé sur leur site concernant leurs propositions et leur vision du nucléaire, juste de quoi adhérer.


Maxime, 2266 msg, 77 ans. Caux (FR-34). Kit NC 250W/36V, Cycloboost 36V/14Ah. GPS Anima+, Edge705
 Citer Alerter [543653]
snickers
11-12-2017 à 11h34
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En hiver la production éolienne est conséquente et on voit bien les économies de carburant sur l’Allemagne.
La semaine dernière, ils ne devaient pas être loin de couvrir 50% du besoin en moyenne.

L'Allemagne doit arrêter au 31 décembre 2017 un réacteur de 3ième géneration mis en service en 1984 (33 ans de service)
de.wikipedia.org

Le prochain arrêt est planifié au 31 decembre 2019.

Bertrand, 6537 msg, 46 ans. Hanovre (DE-31). VAEtaf 100%, sujets techniques...vae-tech.forumactif.org
 Citer Alerter [543656]

Message modifié le 2017-12-11 11:38:24 par snickers.
Corium
11-12-2017 à 11h34
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Sur les sites militants concernant l'énergie on trouve des trucs pas très rigoureux, quel que soit le bord : que ce soit la SFEN ou Négawatt, il faut prendre leurs scénarios comme des professions de foi, pas comme une réalité étayée.

Anonyme, 22231 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [543657]
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11-12-2017 à 11h34
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Rb1
11-12-2017 à 11h43
yep c'est ça
AEPN
si tu part du principe que les radiations on maitrise pourquoi pas (mais j'ai peur des accidents ... qui ce sont déjà produit, ainsi que des dispersions autorisées)
mais j'ai du mal à imaginer cacher sous le paillasson des déchets pour dans 1 000 ans (les société humaine ne sont pas stable sur de longue période)
on aura perdu la connaissance des zones de stockage avant même que ces zones deviennent problématique pour cause d'incident quelconque
mais je suis ok pour qu'on me démontre que j'ai tord (de toute façon il n'y a pas de solution miracle, avantage et inconvénient à peser à chaque fois)
mais il faut le faire sans tricher

Erwan, 395 msg, 41 ans. Groix (FR-56).
 Citer Alerter [543659]
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