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2303 messages.      85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95   - Que faire de nos centrales nucléaires ? [15094]
Corium
07-05-2016 à 20h43
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Marcoule a été fait en partie pour faire du Pu pour les bombes via les mises au point des UNGG. Après quelques réacteurs de ce type ont été exploités par edf, mais sans produire de Pu militaire. Ils sont tous fermés depuis (20 ans de mémoire) car en 1969 Edf a choisi les REP us.
La seule application militaire que je connaisse de La Hague c'est le retraitement des combustibles des chaudières nucléaires de la marine. Aucun lien avec une bombe. D'ailleurs si tu connaissais le dimensionnement de la Hague tu saurais qu'on ne peut y manipuler du Pu militaire.

Encore une fois, je ne conteste aucunement que le nucléaire civil a profité de connaissances, de personnels venant des applications militaires. Le nucléaire est né militaire au public : par les bombes us. La radioactivité étant connue depuis longtemps mais les connaissances étaient faibles et on racontait ce qu'on pouvait au public, n'importe quoi pour des yeux d'aujourd'hui, jusqu'aux années 40.
En revanche, laisser penser que faire du courant nucléaire implique qu'on peut fournir de l'U ou des Pu pour des bombes est faux. Pour cela, il faut des conditions techniques précises et violer les accords internationaux.
On peut aujourd'hui tout à fait démêler les deux...c'est un des rôles de l'AIEA d'ailleurs.

Anonyme, 18758 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [447908]

Message modifié le 2016-05-07 20:56:54 par Corium.
Corium
07-05-2016 à 21h02
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@G-L

Disposer d'une filière nucléaire facilite en effet l'accès à l'arme nucléaire : essentiellement par les compétences des personnels.
Mais il faut violer les règles de l'AIEA pour faire une bombe aujourd'hui. Une des principales activités de l'agence viennoise est constituée d'inspections de sites (je ne connais pas le nombre annuel). Certaines mesures permettent de connaître l'enrichissement des matières manipulées.
Faire une bombe qui soit une vraie arme de guerre (pas les versions de la Corée du Nord) et qui soit projetable n'est pas si facile. Les pays qui y sont parvenus seuls sont rares : usa, russie et france. Les anglais ont bénéficié de l'aide us et les chinois de la russe.
Israel doit sa bombe à l'oncle sam. Le pakistan est soutenue par la chine et l'arabe saoudite. L'inde par les usa en gros.

Anonyme, 18758 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [447913]

Message modifié le 2016-05-07 21:07:34 par Corium.
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07-05-2016 à 21h02
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Jacques74
08-05-2016 à 11h29
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Corium a écrit :
La seule application militaire que je connaisse de La Hague c'est le retraitement des combustibles des chaudières nucléaires de la marine. Aucun lien avec une bombe. D'ailleurs si tu connaissais le dimensionnement de la Hague tu saurais qu'on ne peut y manipuler du Pu militaire.



Les origines de la Hague...

Les années 1960 : une origine militaire

Avec la volonté gaullienne de doter la France de la bombe atomique, il a fallu développer la production de plutonium. Pour cela, le Commissariat à l'énergie atomique a ouvert l'Usine d'extraction du plutonium de Marcoule en 1958, et pour pallier une éventuelle défaillance de celle-ci, a mis en projet une seconde usine d'extraction de plutonium.

Le site de la Hague est choisi par les concepteurs de l'usine en raison de son socle géologique ancien (allant jusqu'au précambrien) et stable, à l'abri des tremblements de terre, et de la présence de courants marins et vents forts, propices à l'évacuation et à la dispersion des effluents radioactifs.

Le 10 août 1961 paraît le décret déclarant d'utilité publique et urgent les travaux de construction d'un centre de traitement de combustibles usés pour en extraire du plutonium. Les travaux commencent en 1962 sur le plateau du Haut-Marais. L'usine devient opérationnelle en 1966 avec l'arrivée du premier combustible usé à traiter : un "château" d'uranium naturel graphite gaz en provenance du réacteur de Chinon...



On ne peut nier ses origines !
Même si au final les militaires sembleraient ne pas avoir eu besoin directement de son Pu, elle fut bien construite avec l'armée et pour épauler Marcoule !
On ne refait pas l'histoire comme cela nous arrange...

Anonyme, 11235 msg, (FR).
 Citer Alerter [447948]

Message modifié le 2016-05-08 12:24:59 par Jacques74.
Corium
08-05-2016 à 11h47
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Le projet dont tu parles n'a pas vu le jour. La Hague telle que construite ne peut traiter de Pu militaire. Donc La Hague telle qu'elle existe n'a aucun lien avec la conception de bombes. D'ailleurs Marcoule a aussi arrêté ces activités à ma connaissance.

Mais oui La Hague retraite (a retraité) les combustibles des UNGG d'Edf mais ces combustibles avaient été exploité pour faire du courant et n'étaient pas propices aux applis militaires.


J'espère que ces précisions seront utiles à dissiper ce malentendu entretenu par des personnes mal informées ou de mauvaise foi.

Mais je vois que tu progresses : tu es passé de nucléaire et militaire c'est pareil, à il y a des liens puis il y a eu des liens puis il y des idées montrant des liens...

Anonyme, 18758 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [447951]

Message modifié le 2016-05-08 11:52:29 par Corium.
Jacques74
08-05-2016 à 11h55
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J'ai été clair dès le départ en disant que le nucléaire civile et militaire ont été historiquement lié dès le début, et qu'il existe encore aujourd'hui (et au niveau mondial) des liens.
Etre de mauvaise foi serait d'affirmer l'inverse ! Ou faire croire croire par quelques embobinages que cela n'a jamais existé ! (négationnisme)

Si c'était aussi franchement séparé ou inexistant que ce que tu dis (...), on pourrait, entre autre, se passer de l'AIEA et ses experts.
Tu devrais y postuler d'ailleurs, puisqu’ayant la science et l’histoire infuse.

A propos :

L'AIEA s'oppose à l'utilisation militaire de l'énergie nucléaire et soutient l'utilisation civile des centrales nucléaires. Son objectif est le développement de l'énergie nucléaire pour la production d'électricité dans tous les pays membres (actuellement 139 pays).

La production de matières utilisées dans des armes peut être effectuée ou facilitée par certains types de centrales nucléaires civiles. De plus, les inspections menées par l'agence rencontrent souvent de nombreux obstacles, ce qui lui interdit de vérifier parfaitement les activités de certains états. Ainsi, en Irak, il lui a fallu plusieurs mois pour conclure que le régime n'avait pas réussi à fabriquer d'armes atomiques. Dans nombre de ses campagnes d'investigations, l'AIEA est revenue sans réelles certitudes sur les programmes en cours et le fait qu'elle condamne un projet, comme elle le fit fin 2009 des travaux de l'Iran, ne l'interrompt pas nécessairement. Par ailleurs l'agence ne peut vérifier de programme clandestin ou de pays non signataire du TNP. Certains pays tels que l'Inde, Israël et le Pakistan se sont ainsi invités parmi les puissances nucléaires.


C'est pas tout à fait ce que tu avançais sur ces pays et sur l'efficacité supposée de l'AIEA... hum
En gros : Certains pays auraient eu "le droit" de choisir ce parcours, et d'autres pas, mais le font quand même...

Par ailleurs je suis persuadé qu'il existe encore des liens en France, assurément peu visibles, on appelle pas l'armée "la grande muette" pour rien.
Connaissant un peu les hommes et l'histoire, je ne suis pas complétement naïf.
Ces doutes sont d'ailleurs stratégiquement entretenu pour les dissuasions nucléaires.

Anonyme, 11235 msg, (FR).
 Citer Alerter [447955]

Message modifié le 2016-05-08 17:15:04 par Jacques74.
G-L-
08-05-2016 à 12h16
Le CEA comporte une "direction des applications militaires" et il est en même temps "pour le compte de l'État" actionnaire majoritaire d’Areva...

Que ce soit un héritage du démarrage synchrone des nucléaire militaire et civile n'ayant plus aucune justification actuellement n'est pas impossible. Dans ce cas il serait très souhaitable de séparer les deux activités pour éviter l'opacité comptable qui peut en résulter mais surtout pour éviter que dans l'esprit des responsables politiques et des électeurs il soit mis fin à l'idée encore très répandue que l'un ne va pas sans l'autre.

Georges, 1163 msg, 77 ans. Grenoble (FR-38).
 Citer Alerter [447960]
Corium
08-05-2016 à 17h11
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Pour la Hague, un brin de jugeote suffit à invalider le fait qu'elle ait été construite à des fins militaires. La Hague peut traiter environ 20 t de Pu par an : c'est plus que l'ensemble de pu dans les bombes françaises (2 t, 5 t ?). Nul besoin d'une usine aussi grande, 1/100ième suffirait. Et cela fait près de 50 ans que les militaires français ont assez de Pu pour des siècles.

Pour l'AIEA, des états peuvent ne pas adhérer aux traités, comme la Corée du Nord. Du coup, ils peuvent faire des essais. Ils sont soumis à des sanctions commerciales entre autres. De même certains pays comme l'Iran traînent les pieds.
On ne peut pas obliger un pays à adhérer à une organisation internationale. C'est pareil pour les armes chimiques, l'esclavagisme, ...

Quant à ne pas être naïf et être un adepte des théories du complot...

Pour le CEA, oui, il dispose de la DAM et les salariés cea peuvent passer du civil au militaire et vice-et-versa, moyennant des enquêtes. Le cea a aussi un service mixte qui s'occupe des chaudière nucléaires. Areva a une filiale qui s'occupe de cela aussi : Technicatome (TA). Pour le coup, les statuts et les employeurs sont différents.
Au cnrs, dans les fac, il y a aussi de nombreux labos qui travaillent sur les applications militaires nucléaires ou non d'ailleurs. Ce sont des organismes de recherche, ils ne fabriquent pas de courant nucléaire. TA est un industriel qui fabrique les chaudières nucléaires sont le contrôle du cea et de la dga.
Si le fait que dans un organisme de recherche, travailler sur deux sujets impliquent que ces sujets sont liés alors, vu les activités du cea, l'astrophysique, la biologie, l'électronique, etc...sont liés à la bombe nucléaire. Un peu stupide non ?

En France, les réacteurs électrogènes n'ont pas servi à fournir du Pu pour les bombes, même les UNGG d'Edf. La Hague ne fournit pas de Pu de ce type et n'en a jamais fourni.
Aujourd'hui, un pays qui se doterait de réacteurs nucléaires civiles électrogènes ne peut en aucun cas faire des bombes sauf s'il cache des choses, difficiles à cacher. L'Iran a bénéficié de l'aide technique des allemands pour ses centrifugeuses, car l'argent a acheté leur conscience, mais ce ne sont pas les réacteurs qui posent problème, mais bien que l'Iran veuille faire son propre combustible. Il y a toujours des margoulins. La France l'est parfois aussi.

Bref, je ne vous demande pas de croire et j'essaie de répondre précisément aux affirmations avancées. Ces dernières sont toujours ou presque floues et souvent erronées techniquement, j'essaie de le montrer.
Ce que je dis est vérifiable et doit être vérifié évidemment.

Anonyme, 18758 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [448017]

Message modifié le 2016-05-08 17:26:12 par Corium.
Havoc
08-05-2016 à 18h14
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Corium a écrit :
Pour la Hague, un brin de jugeote suffit à invalider le fait qu'elle ait été construite à des fins militaires. La Hague peut traiter environ 20 t de Pu par an : c'est plus que l'ensemble de pu dans les bombes françaises (2 t, 5 t ?). Nul besoin d'une usine aussi grande, 1/100ième suffirait. Et cela fait près de 50 ans que les militaires français ont assez de Pu pour des siècles.



Finalement, je ne suis pas sûr que tu doives postuler pour être inspecteur à l'AIEA.

« Ouallah, non, El Gringo, tu vois bien que c'est une étable à vaches, est-ce qu'on aurait besoin de bâtiments aussi grands pour y cacher nos centrifugeuses ?

- Ah oui, c'est vrai.

- Par Allah ! C'est pas pour rien qu'on t'appelle « El Gringo » ! ».

Bruno, Modérateur,39439 msg, 51 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/Bonneville 013/Sunn Revolt/XChox/5000/Motive/Dogg brunocelerier.perso.sfr.fr/
 Citer Alerter [448024]
Corium
08-05-2016 à 18h22
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...de facto la Hague traite plusieurs centaines de tonnes par an...et rien pour les militaires
Sincèrement, vous êtes proches du délire complotiste. Cherchez, vérifiez au lieu de fantasmer.


Anonyme, 18758 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [448026]

Message modifié le 2016-05-08 18:24:36 par Corium.
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08-05-2016 à 18h22
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Havoc
08-05-2016 à 18h24
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Ça je ne le conteste pas (ou alors, s'ils mentent à l'AIEA, c'est vraiment des cons).

Bruno, Modérateur,39439 msg, 51 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/Bonneville 013/Sunn Revolt/XChox/5000/Motive/Dogg brunocelerier.perso.sfr.fr/
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