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600 messages.      10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20   - Fukushima devient un secret d'état ... passible de 10 ans de prison. [15287]
Simcalement
12-10-2014 à 20h17
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J'avais suivi cette catastrophe au debut et le reacteur devait etre refroidis pour pas qu'il explose et aujourd'hui ça en ai ou ?

Anonyme, 1921 msg, 45 ans. Marseille (FR-13). [mon blog] simcalement ,41 ans ,dept 13
 Citer Alerter [340738]
Havoc
12-10-2014 à 20h34
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Difficile de te répondre de façon concise. On serait tenté d'écrire: « que d'eau ! Que d'eau ! ».

Du réacteur le plus amoché, je ne sais même pas si on sait où se trouve le corium (avec une minuscule).

Bruno, Modérateur,42980 msg, 51 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [340743]
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12-10-2014 à 20h34
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Papat-Le-Bref
12-10-2014 à 20h42
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Tout va bien, la température est de 43degC dans l'eau, mais tout va bien...

Papat, 14720 msg, 51 ans. Fatbike Mxus 3kw - 3800 Km En 2017 (NL). [mon blog] LiPo 18S-20Ah - Vélotaf plage 42 km/j
 Citer Alerter [340748]
Ivanr
12-10-2014 à 20h50
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Un petit rappel rappel Fukushima, le tsunami a innodé le systeme de secours, sans le tsunami et la centrale placée mal placée ou juste le système de secours un peu plus haut, il ne se passait rien (je sais, avec des si...)

le probleme est plutot un mauvais travail d'ingénieur ou des economies mal placées...

je me demandais pourquoi les centrales étaient construites faces au Pacifique, bon de l'autre coté, d'une part c'est la Chine et les courants ne sont peut etre pas aptes à disperser correctement la pollution...

Ivan, 2947 msg, 51 ans. (FR). [mon blog] BH 700 max - 40 km/j (15000km) , Trek FX 7.5 - 50 km/j
 Citer Alerter [340752]
G-L-
12-10-2014 à 22h31

Simcalement a écrit :
J'avais suivi cette catastrophe au debut et le reacteur devait etre refroidis pour pas qu'il explose et aujourd'hui ça en ai ou ?


Ils pompent toujours!

Il y a 3 réacteurs dans lesquels le propriétaire de la centrale (TEPCO) injecte de l'eau froide(*) qu'il récupère en partie sous forme d'eau tiède et radioactive qu'il stocke ensuite dans un grand nombre de reservoirs en attendant d'avoir une usine capable d'en retirer une bonne partie de la radioactivité et d'avoir l'autorisation de la rejeter à la mer. Ces réservoirs vieillisent mal et on tendance à fuir. Les medias on fait beaucoup de bruit à propos de ces fuites, ce qui rend plutôt service à TEPCO parce que pendant ce temps là on ne parle pas de l'important pourcentage d'eau injectée pour le refroidissement qui n'est pas récupérée et qui fatalement finit dans la mer. Cette eau radioactive (celle stockée dans les reservoir et celle qui s'échappe est le plus grand souci de TEPCO et du gouvernement parce que les japonais tirent traditionnellement une grande partie de leur nourriture de la mer. C'est les syndicats de pêcheurs qui obligent TEPCO à accumuler cette eau au voisinage des réacteurs endommagés et du stock de combustible usagé encore trop "chaud" pour être transporté ailleurs. Si les reservoirs cèdent à l'occasion d'un tremblement de terre ben, euh, ...
___
* : Apparemment la même quantité d'eau chaque jour depuis le début et la même quantité dans chacun des 3 reacteurs. Je ne sais pas pourquoi mais il me semble probable que le plus simple pourTEPCO soit de ne pas augmenter ni diminuer cette quantité d'eau injectée.

Georges, 1163 msg, 77 ans. Grenoble (FR-38).
 Citer Alerter [340784]
Corium
12-10-2014 à 22h39
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Fandez a écrit :
il existe des estimations de probabilités pour ces accidents ?



oui, bien-sûr : pour les accidents graves, ce sont les EPS2 (études probabilistes de sûreté de niveau 2) qui fournissent in fine une estimation de la probabilité de fusion d'un coeur par an.
L'IRSN mène ces EPS (EPS1 et EPS2) pour le compte de l'autorité de sûreté nucléaire (ASN)
EdF fait ses propres études.
Cette démarche a été initiée par les Américains je crois (faudrait retrouver le NUREG en question). Chez eux cela s'appelle des PSA pour Probabilistic Safety Assessment, level 1 et level 2.

Ah, si tu veux un ordre de grandeur : la proba est inférieure à 10e-6. Mais en pratique, le but des EPS n'est pas tant de calculer cette proba (qui ne sert pas à grand chose) mais de hiérarchiser les différentes branches de l'arbre de défaillances (au sens général : cela inclut les erreurs humaines, les risques naturels, ...) afin de voir où des efforts sont à faire en priorité.
Il faut donc plutôt envisager ces EPS comme des guides d'améliorations. Pour exemple, les EPS ont contribué en France à l'installation de recombineurs à hydrogène dans le bâtiment réacteur. Le but de ces appareils est de maintenir le taux d'hydrogène dans l'enceinte sous un certain seuil lors d'un accident grave, pour éviter l'explosion hydrogène, telle qu'on en a vu une à Fukushima (le bâtiment parallélépipédique dont les parois en acier s'envolent).

Anonyme, 20991 msg, 46 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340789]

Message modifié le 2014-10-12 22:48:31 par Corium.
Jacques74
13-10-2014 à 00h38
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Corium a écrit :
Ah, si tu veux un ordre de grandeur : la proba est inférieure à 10e-6


En regardant les choses un peu autrement, si on prend pour départ la fin des années 50 début 60 (tout début des centrales nucléaires civiles), il y a eu deux accidents majeurs dans le monde sur 50 ans... (sans compter les autrres) avec un écart de 25 ans entre Tchernobyl et Fukushima 2011.
= toujours inf. à 10e-6 comme base pour les grands statisticiens ??
Ca veut dire quoi ? une malchance sur 10 millions, par centrale... ?? **
Je ne suis certainement pas fort en stat... mais les ordres de grandeur je maitrise en général.

L'augmentation du nombre de ces centrales et surtout leur vieillissement (rafistolage, manque de formation, etc...) ne pouvant qu'augmenter ces probabilités.
On pourrait aussi ajouter des composantes climatiques comme les sécheresses et manque d'eau de refroidissement, ou le contraire, les inondations... et d'autres comme bêtement les budgets.
Par ailleurs, le nucléaire n'ayant pas de frontières ou de barrières, en cas d'accident sérieux faire des calcul de proba uniquement dans son coin, comme EDF, me semble pas très réaliste... surtout dans une Europe très dense.
Par exemple certains de nos voisins, et néanmoins clients, ne sont pas très rassurés...

Il faudrait surtout que le lobby nucléaire arrête de prendre les gens pour des imbéciles et les mette face à un vrai choix, de risque et sur la durée.
Avec plus de 50 centrales en France, lorsqu'il faudra vraiment les démanteler car trop vielles, ce sera encore une autre histoire...


** Au 1er avril 2012, 436 réacteurs de puissance fonctionnent dans vingt-huit pays différents dans le monde et 61 sont par ailleurs en construction. A eux seuls quatre pays (États-Unis, France, Japon et Russie) disposent de 244 réacteurs soit 56 % du nombre total de réacteurs dans le monde.
fr.wikipedia.org %C3%A9aires

Très perso (les statisticiens vont bondir...) : Sur ces 4 pays, 2 ont eu un accident majeur en moins de 50 ans...
Peut importe les raisons finalement car elles n'avait pas été prises en considération dans les calculs savants !
Il n'y a pas plus menteur qu'un statisticien, surtout du lobby nucléaire, mais je l'avais déjà dit.

Anonyme, 12611 msg, (FR).
 Citer Alerter [340812]

Message modifié le 2014-10-13 08:26:08 par Jacques74.
Corium
13-10-2014 à 08h24
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Pour 400 réacteurs en fonctionnement pendant 60 ans, avec une proba de 10-e6 de fusion de coeur par réacteur et par an, on arrive à une probabilité de 2.5% qu'il y ait un accident grave : (1-400*1e-6)^60 avec l'hypothèse d'indépendance.
Tu mélanges probabilité et statistique. La proba de gagner au Loto est 1 sur 14 millions, soit 0.07e-6 environ.
Pourtant il y a un gagnant par semaine en moyenne, non ?

Bref...je ne défends pas cette proba, mais il ne faut pas non plus lui faire dire n'importe quoi de façon manifestement partiale et erronée.

De toute façon comme je l'ai dit cette proba intéresse les médias mais pas tellement les responsables de la sûreté qui se penchent plutôt sur comment elle est obtenue afin de trouver les axes prioritaires dont la sûreté est à renforcer.

Anonyme, 20991 msg, 46 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340825]

Message modifié le 2014-10-13 08:28:37 par Corium.
Jacques74
13-10-2014 à 08h28
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Corium a écrit :
De toute façon comme je l'ai dit cette proba intéresse les médias mais pas tellement les responsables de la sûreté qui se penchent plutôt sur comment elle est obtenue afin de trouver les axes prioritaires dont la sûreté est à renforcer.


Il n'y a qu'à voir Fessenheim...

Anonyme, 12611 msg, (FR).
 Citer Alerter [340826]

Message modifié le 2014-10-13 08:29:52 par Jacques74.
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13-10-2014 à 08h28
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Corium
13-10-2014 à 08h29
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quel rapport ?

Anonyme, 20991 msg, 46 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340827]
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