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600 messages.      45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55   - Fukushima devient un secret d'état ... passible de 10 ans de prison. [15287]
Corium
22-11-2015 à 20h37
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j'ai un peu continué le livre. L'auteur cite Anders en effet, mais ces écrits datent de 1956. Quant aux effets non immédiats de la bombe (en clair les effets de la radioactivité sous le seuil déterministe), les Américains ont en effet censuré la publication des résultats pendant des années.
Dans le cadre français, la fission (sa maîtrise par les scientifiques ayant travaillé pour les USA) avait fait l'objet de recherche dès 1939 en France où avait été pressentie la possibilité d'une arme. Le fait qu'en pratique une bombe ait été réalisée a rimé en France avec le succès de la branche pragmatique des physiciens, opposés aux scientifiques dits "bourgeois" déconnectés des réalités.
F. Joliot Curie bénéficiait alors (disons jusqu'en 1948) qu'une autorité scientifique, voire politique, assez incroyable et il militait clairement en faveur d'une science appliquée, essentiellement, mais sans trop le dire, à des fins militaires : le projet Manhattan était un modèle. Cette aura était due notamment à l'épisode de la bataille de l'eau lourde où les scientifiques ont fait oeuvre de résistance contre les nazis.
Il est remarquable de noter que Joliot deviendra quelques années plus tard un pacifiste forcené.

Concernant les nazis, il faut souligner que l'atechnicisme d'Hitler a été une chance pour les Alliés. Adolf aurait préféré tuer les scientifiques juifs allemands brillants disant que "l'Allemagne peut bien se passer de physiciens pendant quelques années".

Anonyme, 19937 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [414005]

Message modifié le 2015-11-22 20:44:01 par Corium.
Jacques74
23-11-2015 à 02h51
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Corium a écrit :
Quant aux effets non immédiats de la bombe (en clair les effets de la radioactivité sous le seuil déterministe), les Américains ont en effet censuré la publication des résultats pendant des années.


Oui c'est un fait reconnu, entre autre par des médecins ayant participé aux très nombreux suivis sur terrain et rapidement après la (les) bombe(s).
Ils ont du garder tout ça dans leur poche pendant de nombreuses années.
J'imagine aussi qu'ils avaient du signer, et pas que sur l’honneur, des engagements type secret d'état.
C'est un point qui a été bien abordé lors des dernières commémorations (70ème) et reportages sur Hiroshima.
Le peuple américain à l'époque et pendant relativement longtemps, mais on peut l'étendre au monde entier, n'a pas pu constater toute l'horreur de ces bombes "d'un genre nouveau".
Par ailleurs, dans le contexte japonais (le japon était déjà complétement à genoux) elles auraient pu être larguées ailleurs que sur des civiles, vu qu'il s'agissait prioritairement d'une démonstration de force.

Ce qu'il s'est passé est juste une abomination, et on devrait garder en tête qu'il faut toujours conserver une bonne rangée de fusibles dans nos esprits et gouvernements
Faire croire aux jeunes en 60-70 comme moi, à l'école et ailleurs, que la bombe nucléaire d'Hiroshima aie mis fin à la deuxième guerre mondiale et apporté la paix dans le monde, était un détournement /manipulation caractérisé...

Anonyme, 11913 msg, (FR).
 Citer Alerter [414045]

Message modifié le 2015-11-24 02:58:25 par Jacques74.
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23-11-2015 à 02h51
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Corium
23-11-2015 à 08h27
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on a déjà parlé de ce point mais je ne suis pas d'accord : c'est une relecture de l'histoire avec des yeux d'aujourd'hui, yeux pour lesquels les effets des radiations des bombes sont connus : d'ailleurs personne n'a relancé un tel engin sur des gens depuis 1945.
Pour comprendre pourquoi la bombe a été employée par les usa, il faut se replacer dans le contexte, ce que fait le livre. A cette date, plusieurs raisons expliquent le développement de la bombe et son utilisation : peur que les nazis l'obtiennent en premier, refus du Japon de capituler sans conditions même après l'entrée en guerre contre lui des Russes après Hiroshima (emploi d'un deuxième bombe).
Donc en ce qui concerne les faits, l'utilisation de la bombe était vraiment perçue en 1945 le moyen de terminer la guerre à coup sûr dans un délai bref. Hiroshima n'a pas suffi malgré tout.
On peut toujours chercher aujourd'hui des arguments pour dire que les usa ont eu tort mais en attendant c'est bel et bien Nagasaki qui a entraîné la capitulation sans conditions du Japon en quelques heures et les Américains n'ont pas voulu se livrer à une expérience in vivo comme je le lis dans certains écrits plutôt délirants et complotistes.

Anonyme, 19937 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [414052]

Message modifié le 2015-11-23 08:37:15 par Corium.
Sam24
23-11-2015 à 09h29
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sachant que le projet Manhattan employa jusqu'à plus de 130.000 personnes, qu'une faible proportion savaient ce qu'elle faisait, que les 2 bombes étaient l'une à l'uranium et l'autre au plutonium, et que les dirigeants/décideurs commençaient quand même à connaitre les séquelles dues aux radiations, alors on est en droit de douter et se poser des questions.

les versions officielles ne sont pas plus crédibles que nombres de versions divergentes, il faut se faire à l'idée qu'on a rarement la vérité exposée.
les documents déclassifiés sont intéressants sur ce sujet, ils témoignent et laissent imaginer à quel point on peut être loin de la réalité concernant les versions officielles d'un tas d'événements passés et présents.

ça n'est pas comme si le machiavélisme n'existait pas, surtout dans le domaine guerrier et politique.

quant à "la paix dans le monde", on voit bien aujourd'hui ce qu'il en est.

Samuel, 822 msg, 42 ans. (FR-24). [mon blog]
 Citer Alerter [414073]
Corium
23-11-2015 à 11h45
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j'ai dû mal à penser que les USA auraient employé plus de 100 000 personnes pour faire une expérience scientifique sur les Japonais. Ce ne serait plus du machiavélisme mais de la stupidité pure et cela paraît assez éloigné du pragmatisme yankee surtout dans les choses militaires.

J'ai de forts arguments pour croire que dans le contexte de 1945, le but, qui fut atteint, était de mettre un terme à la guerre en mettant au point et utilisant une bombe. Il faut bien avoir en tête que la fission de l'uranium était à l'époque perçue comme une découverte majeure et pleine de promesses pour le genre humain. A tel point que même les explosions nucléaires japonaises ne remirent pas en cause cette aura durant les premières années, au contraire, même ces destructions furent mises au crédit de l'uranium. On voit bien qu'on est très loin des opinions actuelles ou même de celles de la fin des années 50. De plus, il ne faut pas oublier que nombres de scientifiques ayant participé au projet Manhattan avaient dû s'exiler d'Allemagne et qu'ils avaient à coeur de répondre aux nazis par leurs compétences techniques. C'était pour eux une forme de résistance et la bombe avait cette couleur de résistance à l'époque.

Le reste me semble spéculatif et relevé d'un des sports préférés des médias (et des experts patentés) : réécrire le passé connaissant le futur.

Anonyme, 19937 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [414093]

Message modifié le 2015-11-23 11:50:45 par Corium.
Havoc
23-11-2015 à 12h52
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Je ne suis pas certain que les USA faisaient la course à la bombe avec les Allemands (on sait aujourd'hui que Hitler n'y croyait pas, et les Américains devaient savoir à peu près où les Allemands en étaient), mais plus convaincu qu'il était important pour ce pays de démontrer l'efficacité et la maitrise de la bombe atomique avant que l'Union Soviétique n'en soit capable.

Bruno, Modérateur,41458 msg, 51 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/Bonneville 013/Sunn Revolt/XChox/5000/Motive/Dogg brunocelerier.perso.sfr.fr/
 Citer Alerter [414104]
Corium
23-11-2015 à 15h07
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les Alliés n'étaient pas certains de l'état d'avancement sur la bombe des Allemands (qui avaient de bons scientifiques), sachant qu'ils avaient commencé des recherches depuis quelques années (d'ailleurs les scientifiques allemands avaient averti Hitler dès 1939 que le principe de la réaction en chaîne appliqué à une arme était désormais possible). Comme cette arme aurait assuré la victoire aux nazis, il était impensable de ne pas tout faire pour en disposer les premiers.

Anonyme, 19937 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [414123]

Message modifié le 2015-11-23 15:08:24 par Corium.
Jacques74
23-11-2015 à 18h08
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Corium a écrit :
Le reste me semble spéculatif et relevé d'un des sports préférés des médias (et des experts patentés) : réécrire le passé connaissant le futur.


Nombres de documents sont restés top secret pendants des années, et les langues tenues sous serments. Il est un peu normal qu'après révélation d'une partie de ceux-ci, on aie une vision un peu différente...
C'est fréquent en histoire et pas tous les historiens pensent comme toi.
On sait très bien aujourd'hui qu'il y avait un choix à faire sur les cibles, et qu'il était aussi question de ne pas viser essentiellement des civiles... mais cela n'a pas été retenu.
Hiroshima comportait très peu d'infrastructures militaires, mais était construite en majorité en bois !
L'effet du souffle + incendiaire devaient donc être au maximum ! C'est en grosse partie pour cette raison que cette ville a été choisie...

Anonyme, 11913 msg, (FR).
 Citer Alerter [414149]

Message modifié le 2015-11-26 04:10:49 par Jacques74.
Corium
23-11-2015 à 19h05
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..c'est surtout qu'il ne restait que quelques villes de plus de 100 000 hab qui n'avaient pas été bombardées classiquement par les usa. La cible la plus terrible politiquement eût été Tokyo, qui était déjà détruite. Les Américains avaient songé à Kyoto qui a échappé à la bombe pour des raisons biographiques.

En 1945, le but principal de la bombe était de faire capituler le Japon en quelques heures, sans conditions. Que les effets aient été étudiés, censurés par le suite ne changent rien à cela. Ces études n'étaient pas le but des bombardements et aucun document déclassifié ne va dans ce sens à ma connaissance. On trouvera bien-sûr des documents montrant l'intérêt de profiter d'un bombardement pour accroître telle ou telle connaissance.
En 1945, les conséquences radiologiques d'une bombe étaient méconnues voire inconnues. A cette époque on connaissant essentiellement les dangers des gamma et de certains isotopes (le radium par exemple). Dans les bombes japonaises, les neutrons et les gamma émis contribuent peu aux effets radiologiques stochastiques sur la population. La quasi-totalité des effets est du aux retombées constituées de PF et il y a sans doute une petite partie due à l'activation de l'environnement. Cela n'était pas connu à l'époque (et pour cause, aucune bombe n'avait explosé plusieurs années auparavant) et il est probable que les gens pensaient que l'ensemble des morts seraient dus à l'aspect thermo-mécanique de l'engin.

Anonyme, 19937 msg, 46 ans. Paris (FR-75). macina bold 2011 - In velo veritas
 Citer Alerter [414154]

Message modifié le 2015-11-23 19:08:04 par Corium.
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Jacques74
23-11-2015 à 19h48
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Pourtant tu me soutenais dans une autre conversation que les effets de la radioactivité post explosion avaient été étudiés, sur des animaux, lors des essais.
Ils devaient donc bien s'attendre à quelque chose du genre...

Anonyme, 11913 msg, (FR).
 Citer Alerter [414165]
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