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600 messages.      13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23   - Fukushima devient un secret d'état ... passible de 10 ans de prison. [15287]
Havoc
13-10-2014 à 13h22
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Corium a écrit :
Ah, si tu veux un ordre de grandeur : la proba est inférieure à 10e-6. Mais en pratique, le but des EPS n'est pas tant de calculer cette proba (qui ne sert pas à grand chose) mais de hiérarchiser les différentes branches de l'arbre de défaillances (au sens général : cela inclut les erreurs humaines, les risques naturels, ...) afin de voir où des efforts sont à faire en priorité...



Une question à toi qui a l'air de savoir à quoi correspond cette probabilité: est-ce que ce nombre te parait plus ou moins sérieux que le facteur 100 de notre première discussion ? Et s'il te parait moins sérieux ou moins précis ou moins légitime, peux-tu évaluer l'ordre de grandeur de l'erreur par rapport au nombre qu'il faudrait annoncer ? Par exemple, peut-on le ré-évaluer à la lumière des deux derniers sinistres ou en y incluant le début de réaction en chaine de 3MI et si cela a été fait, sais-tu de combien la probabilité a été alors modifiée ?

Bruno, Modérateur,64168 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [340892]
Kafouniet
13-10-2014 à 13h33
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Corium a écrit :
De plus, le corium (coeur liquide) ne traverse pas tout...sauf au cinéma comme illustré dans le syndrôme chinois.
Par exemple à Three Miles Island, il n'a pas traversé la cuve.
...



Comme à Tchernobyl , mais ce n'est que de la chance , aux US ils ont rétablis un refroidissement . A Tchernobyl un coeur peut sortir d'un moment à l'autre . A Fuki. il y a tellement de secrets que personne ne peut l'assurer

Daniel, 13550 msg, 64 ans. Mons En Pevele (FR-59). cyclurba.fr/forum/335134/e-velos-kafouniet.
 Citer Alerter [340898]
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13-10-2014 à 13h33
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Corium
13-10-2014 à 15h18
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@Havoc
aucun rapport de nature entre le "facteur 100" et la proba. Le facteur 100 est une façon de présenter les choses, a posterio, à mon avis erronée.
La proba est le résultat d'un calcul qui suit un arbre de défaillances avec des milliers de branches. C'est la construction de cet arbre qui fait croître la connaissance sur la sûreté. Le résultat final de 1e-06 est à mon avis indicatif.
Cette proba prend en compte TMI : c'est cet accident qui a initié ces études. Je ne sais pas si le REX de Fuku intervient de les EPS (les réacteurs sont différents, notamment les systèmes de secours).
Pour Tchernobyl, la cause est connue : les opérateurs ont sur ordre déconnecté les systèmes d'arrêt automatiques pour faire fonctionner le réacteur dans un domaine qui est interdit dans les procédures normales. Ce domaine n'existe pas dans les réacteurs français. De plus, il est interdit en France de déconnecter les systèmes d'arrêt d'urgence...d'ailleurs on ne le peut pas. Mais on peut imaginer une défaillance de ces systèmes (ce que font les EPS).

@Kafouniet
A Tchernobyl une partie du coeur a été expulsé lors de l'explosion initiale. Pas besoin de traverser le sol, le toit était ouvert. Ensuite, 25 ans après l'accident ce qui reste du coeur ne peut pas sortir d'un moment à l'autre On ne parle pas d'une sorte d'animal endormi ou je ne sais quoi.
Depuis 1996 il n'a pas bougé car solidifié et sa puissance résiduelle est trop faible pour qu'il ne refonde.

A TMI, ils ont rétabli le refroidissement après 15 h je crois. Le rétablissement du refroidissement fait partie des procédures. Ce n'est pas de la chance. C'est un ensemble de procédures d'urgence et qui impliquent des actes précis d'opérateurs, pas des agissements au pif.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340926]

Message modifié le 2014-10-13 15:19:57 par Corium.
Kafouniet
13-10-2014 à 15h27
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Renseignes toi, le coeur en fusion est toujours la à Tchernobyl

Deja dans wikipedia tu peux lire

Sous le cœur du réacteur en fusion, la dalle de béton menace de fondre. Au cours de la seconde quinzaine de mai, environ 400 mineurs des mines des environs de Moscou et du bassin houiller du Donbass sont appelés pour creuser un tunnel de 167 mètres de long menant sous le réacteur16 afin d'y construire une salle. Un serpentin de refroidissement à l'azote doit y être installé pour refroidir la dalle de béton du réacteur. Les mineurs se relaient 24 heures sur 24 dans des conditions très difficiles dues à la température élevée et au niveau très important de radiation, le débit de dose à la sortie du tunnel est d’environ 200 röntgens par heure. La radioactivité dans le tunnel lui-même est élevée quoique non fatale à court terme, mais la chaleur rend le travail difficile6. Le circuit de refroidissement ne fut jamais installé et finalement remplacé par du béton pour ralentir et arrêter la descente du cœur fondu.



Daniel, 13550 msg, 64 ans. Mons En Pevele (FR-59). cyclurba.fr/forum/335134/e-velos-kafouniet.
 Citer Alerter [340928]
Membre7933
13-10-2014 à 15h39
Sais-tu que ce que tu cites s'est passé en mai... 1986!...
J'adore quand tu conseilles aux autres de se renseigner...
Toute ressemblance avec une autre discussion serait purement fortuite...

Membre7933, 21190 msg. Ce membre n'est plus inscrit.
 Citer Alerter [340930]

Message modifié le 2014-10-13 15:43:14 par Papat-Le-Bref.
Corium
13-10-2014 à 16h25
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@Kafouniet
ce que tu cites n'implique pas qu'il y ait aujourd'hui du corium liquide à Tchernobyl

il est probable que le corium a progressé pendant quelques jours après l'accident...on estime à 4 ou 5 jours la durée de cette progression, à vérifier.
C'est l'envoi sable et l'ablation du béton qui ont dilué l'uranium (le corium aurait une teneur de 10% en masse en éléments fissiles) et donc fait baisser la puissance résiduelle volumique du corium ce qui a stoppé le progression en le gelant (en plus de la décroissance de la puissance résiduelle qui n'est plus que de 0.4% environ de puissance de fonctionnement du coeur au moment de l'explosion, soit au max de 0.4/100*1600 = 6.4 MW, mais beaucoup moins compte-tenu de l'éjection de combustible vers le toit et du taux de 10% mentionné ci-dessus...donc sans doute bien moins de 1 MW).

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340932]

Message modifié le 2014-10-13 16:25:41 par Corium.
Havoc
13-10-2014 à 17h30
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Le Corium... Tu parles comme Alain Delon, maintenant ? Enfin... un Alain Delon de la Beauce, le gars Alain.

Et la partie de combustible qui est partie par le toit, l'a-t-on retrouvée ? S'est-elle éparpillée ?

Que sait-on de l'état actuel du combustible qui est refroidi en permanence à Fukushima ?

Autre chose qui m'embête: tu ne sais pas si les probabilités dont tu parles ont été réévaluées à la suite de Fukushima-Daïchi ?

Bruno, Modérateur,64168 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [340939]
Corium
13-10-2014 à 17h47
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ce qui est parti par le toit est soit retombé par gravité assez près (objets denses) soit a été transporté plus ou moins loin...très loin pour les aérosols du nuage.
Je pense du Pu qui est assez lourd a été projeté jusqu'à quelques kilomètres de la centrale.

Pour l'état des réacteurs de Fukushima, je n'ai pas suivi d'assez près pour répondre. L'irsn émet des rapports périodiquement. Il faudrait que je regarde.

Pour les EPS je n'y travaille pas donc je ne sais pas ce qui a été fait dans ce cadre. En revanche, des ECS (études complémentaires de sûreté) ont été menées par les exploitants à la demande de l'ASN. Ces études avaient pour but de voir ce qui se passerait dans des scénarios accidentels tels que une inondation et un séisme simultané, un incendie et un seisme simultané, etc...bref, l'idée est de cumuler des agressions qui sont généralement traitées séparément.
Ces études ne débouchent pas tout de suite sur des changements dans les centrales mais par exemple sur l'accroissement des moyens de refroidir le coeur par des moyens externes à la centrale qui viendraient de loin - donc non touchés par le séisme, l'inondation - et qui pourraient être projetés rapidement. Par exemple, des hélicoptères transporteurs d'eau, des camions de pompiers si une route reste praticable,...


Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340947]
Franckym
13-10-2014 à 20h48
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Jacques74 a écrit :
Dans le cas contraire on pourrait comparer cette dite science à une forme de religion... .

Mais le scientisme est une religion. la "science" nous sauvera ! (ou pas )

8245 msg, 54 ans. (-99). [mon blog]
 Citer Alerter [340970]
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13-10-2014 à 20h48
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Kafouniet
13-10-2014 à 20h55
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Il y a ce reportage qui decrit les problemes actuels et futur de Tchernobyl Tchernobyl l'histoire sans fin.avi

Cela a été diffusé sur Arte il y a 1an ou deux , on y comprend que personne ne sait comment ca evolue à l'interieur. En 1996 , 10 ans apres, il y a eu une reaction nucleaire dans le reacteur sans que personne n'y comprenne grand chose .
Des robots renvoient des images inquietantes de masse vitrifiée qui se retransforme en poussière



Daniel, 13550 msg, 64 ans. Mons En Pevele (FR-59). cyclurba.fr/forum/335134/e-velos-kafouniet.
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