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600 messages.      24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34   - Fukushima devient un secret d'état ... passible de 10 ans de prison. [15287]
Corium
18-10-2014 à 22h20
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@Fandez

je comprends la logique de ta remarque, mais il est indéniable que le nucléaire a une spécificité qui s'appelle...la radioactivité. Pas sympa ce phénomène : indécelable par nos sens, dangereuse pour la santé, pouvant se disperser donc contaminer, durant des millions d'années...
Je pense que dans l'esprit d'un usager sncf, un accident de train garde un aspect aléatoire qui fait que cela ne remet pas en cause sa confiance dans le train. En tout cas, il pense qu'une enquête sur l'accident va éclaircir les causes, qui seront corrigées. Idem pour l'avion. Le fait qu'il est probable qu'il y aura toujours de nouvelles causes inenvisagées et donc de nouveaux accidents ne fait pas peur aux usagers car ces causes sont...inenvisagées justement.
En revanche, un accident nucléaire remet en cause la confiance sur chaque installation nucléaire. La radioactivité est un facteur commun qui fait peur, à juste titre. Bref, un accident nucléaire, quelles qu'en soient les causes, aussi contingentes soient-elles, sera toujours génériciser à cause de la radioactivité, phénomène partagé par toutes les installations nucléaires.
C'est mon impression....je suis pas sûr d'avoir été très clair pour le coup

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
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Message modifié le 2014-10-18 22:29:29 par Corium.
Havoc
18-10-2014 à 22h25
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Corium a écrit :
D'autre part, les mêmes qui disent qu'"on" (qui est ce "on" ?) se jette tête baissée dans le nucléaire, disent par ailleurs que le nucléaire est fini, que les centrales ne se vendent pas. C'est incohérent.x...



Sauf qu'il n'y a aucun « on » dans la phrase que tu commentes et que la catégorie de gens qui souhaitent s'investir à corps perdu dans le nucléaire civil est définie au début de celle-ci.

C'est comme si quelqu'un avait écrit que la psychanalyse est en perte de vitesse partout dans le monde. Tu pourrais objecter qu'elle se porte très bien en Argentine et encore assez bien en France et à New-York mais c'est le type d'objection qui ne retire rien au constat qu'elle est censé corriger.


Corium a écrit :
Pour le 4ième point : en France, la question de la gestion des déchets n'est pas encore tranchée dans tous les cas. Notamment, la gestion des déchets dépend des quantités à gérer dans les trois catégories de déchets : très faiblement actifs, moyennement actifs et à haute activité.
Soyons clairs, seuls les 3ièmes sont un enjeu de sûreté et financier. Leur quantité dépend notamment du futur : s'il y a déploiement de réacteurs à neutrons rapides, leur quantité diminue fortement et les pires isotopes sont éliminés. En revanche cela exige des manipulations de matières nucléaires plus nombreuses, des transports...donc cela a un coût élevé.



Autrement exprimé: ce n'est pas un problème parce qu'on peut le régler partiellement grâce à un autre problème.

Bruno, Modérateur,64163 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
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18-10-2014 à 22h25
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Corium
18-10-2014 à 22h44
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Havoc a écrit :
Sauf qu'il n'y a aucun « on » dans la phrase que tu commentes et que la catégorie de gens qui souhaitent s'investir à corps perdu dans le nucléaire civil est définie au début de celle-ci


bref : c'est qui ?


Havoc a écrit :
C'est comme si quelqu'un avait écrit que la psychanalyse est en perte de vitesse partout dans le monde.



je ne vois pas le rapport. Toujours est-il que la situation du nucléaire est mitigée, à la fois à cause de Fukushima et de l'exploitation des gaz de shiste. La situation de ce secteur est en moins bonne qu'en 1980 mais meilleure qu'en 2000...dire qu'elle est florissante est faux. Dire qu'elle est moribonde est également faux. Sans doute est-elle floribonde ou mourrisante...


Havoc a écrit :
Autrement exprimé: ce n'est pas un problème parce qu'on peut le régler partiellement grâce à un autre problème.



je n'ai pas dit que les déchets n'étaient pas un problème. Je fais remarquer que leur gestion, inévitable, est objet de différents scénarios. Il n'y en aucun cas de solution miracle...c'est vrai dans le nucléaire comme dans tous les secteurs industriels.

Par exemple, certains matériaux requis pour les éoliennes (le néodyme) génèrent de graves pollutions qui sont soit occultées soit admises au titre du coût risque/bénéfice.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [342040]

Message modifié le 2014-10-19 09:57:28 par Corium.
G-L-
19-10-2014 à 00h13

Fandez a écrit :
Donc si tu es logique et que tu veux éviter le scénario catastrophe, arrête de faire du vélo
Et je peux ajouter : arrete de rouler en voiture et méfie toi des trains tu peux mourrir aussi ( Scénario catastrophe = Bretigny/Orge


Si je meurs en faisant du vélo ça n'affectera qu'un nombre trés restreint de personnes.

Si un barrage lache ça peut concerner un nombre considérable de personnes mais dans deux ou trois generations on n'en parlera plus que trés peu.

Les accidents nucléaires style Tchernobyl ou Fukushima, comme les essais de bombes nucléaires, augmentent la radioactivité sur l'essemble de la planète sans qu'on sache très bien quels seront les effets à long terme et ça n'est pas du tout la même chose. On n'a pas l'habitude de ce genre de situation mais depuis qu'on est capables de transformer la masse en énergie selon la formule bien connue on est capables de faire des bêtises bien plus grosses qu'avant, y compris peut-être de rendre la planète complètement invivable.

Georges, 1163 msg, 84 ans. Grenoble (FR-38).
 Citer Alerter [342044]
Fandez
19-10-2014 à 00h26
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Havoc a écrit :
Ne comparons pas les catastrophes réversibles avec celles qui ne le sont pratiquement pas.



tu expliqueras aux familles des victimes de la route, qu'il s'agit d'une catastrophe réversible...

Maurice, Modérateur,11514 msg, 77 ans. Rueil Malmaison (FR-92). [mon blog] KTM Macina Eight 2013, Bosch Classic 250W,
 Citer Alerter [342047]
Membre9554
19-10-2014 à 06h01
On peut évidement tordre la phrase de Bruno...
Mais dans le contexte c'était assez clair, il y a une notion de durée d'éléments qui n'existait pas ailleurs dans les inventions et applications humaines !
Ou en tout cas qui n'a pas existé artificiellement jusqu'à récemment. Se poser aucune question historique et éthique ici me fait plutôt froid dans le dos, d'autant que l'on a des chiffres à disposition...

Ce que j'ai entendu le plus c'est : Tchernobyl c'était la faute des russes, et Fukushima la faute à pas de bol...
La troisième grosse ce sera quoi, la faute des extraterrestres, des zombies, des éruptions solaires... ?? ^^

A propos des surgénérateurs, je rejoins, mais alors entièrement la citation de Havoc :
> Autrement exprimé: ce n'est pas un problème parce qu'on peut le régler partiellement grâce à un autre problème.
C'est tout à fait ça, on pense diminuer la masse des déchets, mais on va les faire circuler bien plus et on ne sait pas si au final ils seront réellement moins nombreux et moins dangereux !
Tout ça c'est du labo taille réelle, et surtout bien des incertitudes, surtout dans un monde il faut le dire pas toujours très cool... contrairement aux jolies pub EDF en images de synthèse.

Membre9554, 19093 msg. Ce membre n'est plus inscrit.
 Citer Alerter [342053]

Message modifié le 2014-10-19 18:01:16 par Jacques74.
G-L-
19-10-2014 à 09h58
Si on voulait aller au fond des choses il faudrait aussi parler des armes nucléaires, non seulement parce que historiquement les deux choses sont difficiles à distinguer (des filières nucléaires n'ont pas été explorées complètement parce qu'elles n'étaient pas adaptées pour produire les éléments radioactifs nécessaires aux bombes - le Japon tient absolument à pouvoir fabriquer rapidement des bombes et refuse donc de rendre le plutonium et l'U235 de qualité militaire prêtés par les États-Unis et la Grande-Bretagne, etc.)

Ça n'a pas grand sens de supprimer les centrales et de garder les bombes ni inversement de supprimer les bombes tout en préservant le moyen d'en fabriquer rapidement. Sauf que pour ce qui est de l'armement nucléaire ce n'est plus de secrets d'État qu'il s'agit mais de raison d'État et d'intérêt supérieur de la nation. Autrement dit interdiction d'y penser, domaine réservé, argument d'autorité, regard dirigé vers la pointe des souliers et bouche cousue.

Georges, 1163 msg, 84 ans. Grenoble (FR-38).
 Citer Alerter [342064]

Message modifié le 2014-10-19 10:03:47 par G-L-.
Havoc
19-10-2014 à 10h05
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Fandez a écrit :
tu expliqueras aux familles des victimes de la route, qu'il s'agit d'une catastrophe réversible...



Je te dirais que ce n'est pas un argument, même s'il joue sur la corde sensible mais si tu le penses réellement, tu dois t'inscrire rapidement à la Ligue contre la Violence Routière.

Tu sais que comme beaucoup de membres de Cyclurba, je ne suis pas un défenseur acharné de l'automobile, du moins de l'usage irréfréné qu'en fait notre société, donc tu imagines que je n'irai rien expliquer du tout à des victimes de la route.

Je suis d'accord avec Corium lorsqu'il écrit que les autres manières de produire de l'énergie laissent aussi une dette à notre descendance mais si je suis partisan de programmer la fin de l'utilisation de l'énergie nucléaire, c'est parce que la dette qu'elle laisse n'est pas simplement d'un autre degré, mais d'une autre nature.

Bruno, Modérateur,64163 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [342065]
Corium
19-10-2014 à 10h25
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à mon avis, c'est la radioactivité qui est l'origine des craintes. La durée compte mais secondairement, disons pour la gestion. Le fait que la radioactivité des déchets proviennent d'éléments artificiels est aussi secondaire (mais principal en physique bien-sûr !).
Un des éléments les plus radioactifs est le Polonium : il existe naturellement (comme le radium bien entendu).

Par exemple, une pollution au mercure est irréversible et éternelle. Idem pour des tas d'autres éléments. D'où les mesures de surveillance de l'industrie chimique (confinement des matières notamment).

Concernant le volume et le type des déchets hautement radioactifs, on sait qu'ils sont différents avec ou sans réacteur à neutrons rapides. Je laisse les intéressés chercher des preuves.
Je voulais nuancer ce fait physique, avancé par les pro-rapides, en rappelant ce qu'un parc rapide impliquerait par ailleurs : des manipulations de matières très radioactives. Cela coûte cher et présente plus de risques que la manipulation de l'uranium par exemple.


Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
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19-10-2014 à 10h25
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Fandez
19-10-2014 à 12h06
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G-L a écrit :
Ça n'a pas grand sens de supprimer les centrales et de garder les bombes ni inversement de supprimer les bombes tout en préservant le moyen d'en fabriquer rapidement.



Je pense que là on est dans le dur. Au bout de 280 messages on finit par connaitre l'objectif final des écologistes : supprimer la force de dissuasion nucléaire. Nous attendons maintenant une prise de position de madame COSSE à ce sujet.
Quant à l'argument : "tout en se préservant le moyen d'en fabriquer rapidement"...je laisse chacun juger de sa pertinence.

Maurice, Modérateur,11514 msg, 77 ans. Rueil Malmaison (FR-92). [mon blog] KTM Macina Eight 2013, Bosch Classic 250W,
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