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Corium
18-03-2018 à 22h34
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La compétition n'est pas nuisible au sport. Car le sport est un jeu qui a des règles. Il n'y a rien d'antinomique entre sport et compétition, entre esprit sportif et esprit de compétition.
Il y a simplement des gens qui ne respectent pas les règles (dopage, coups bas, ...), mais c'est tout à fait différent.
Un sport c'est un jeu avec des règles qui oppose des compétiteurs dans des conditions qui font que l'issue, quelle qu'elle soit, n'est pas prévisible (d'où le "jeu"). L'égalité sport/jeu que tu m'attribues est sans doute le fruit d'une lecture trop rapide.
Si les règles ne sont pas respectées on sort du jeu : on est donc hs.
Certains imposent une dimension physique au sport..d'autres non. Les échecs sont considérés comme un sport par certains d'ailleurs. Je suis plutôt de leur point de vue.
Pour moi l'essentiel est qu'il y ait une incertitude, donc un jeu, qui entre dans la définition du sport en tant qu'événement.
Il y a une certaine polysémie : ne dit-on pas qu'on fait du sport quand on va courir le dimanche matin ? Dans ce cas, on entend par sport "activité physique". Mais il est clair que le jogging du dimanche matin n'est pas "un sport". L'activité physique n'est pas selon moi requise pour parler de sport. Certains ont même dit que la sociologie était une forme de sport.
D'autre part si l'aspect effort physique était déterminant, des tas d'activités seraient des sports, alors qu'il ne s'agit que d'activités physiques (faire les courses, la vaisselle, ...).

En tout cas, pour le tournoi des 6 nations, il me semble qu'il y a inévitablement un aspect compétition. Sinon ce serait 6 tournois de 1 nation.

Anonyme, 23092 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
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Message modifié le 2018-03-18 22:35:56 par Corium.
Havoc
19-03-2018 à 06h48
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Encore une fois, je n'ai jamais opposé la compétition et le sport. Au contraire, parmi les définitions possibles du sport, celle que je retiens est celle qui affirme qu'il y a sport lorsqu'une activité physique se traduit par une compétition. Ce que j'ai opposé, c'est le jeu et la compétition. Lorsqu'on pratique une activité physique dans l'objectif de vaincre, c'est à dire de remporter une compétition, on est tout à fait dans le sport, mais plus vraiment, voire plus du tout, dans le jeu.

Bruno, Modérateur,46273 msg, 52 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560085]
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19-03-2018 à 06h48
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Corium
19-03-2018 à 08h41
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Ah non...vaincre à tout prix sans les règles du sport, donc du jeu, cela s'appelle la guerre. Aucun rapport avec le sport.
Donc la compétition ne nuit aucunement au jeu, tant que les règles sont respectées.
D'ailleurs, je préfère dire qu'en sport on gagne ou perd que dire qu'on vainc. Le gain sportif a toujours quelque chose de plus ou moins hasardeux.
Dire que la compétition tue le jeu va contre tout ce qu'on observe dans les JO, les sports amateurs et souvent chez les pros. C'est ces derniers, les règles sont détournées mais en dehors du terrain : par exemple en achetant tous les meilleurs joueurs, le meilleur matériel, etc...ce qui fausse partiellement la règle qui doit faire jouer des équipes dans des conditions équitables (par exemple, on ne fait pas jouer l'équipe de hommes contre celles des femmes en rugby).
C'est pourquoi on confond parfois compétition et victoire à tout prix : c'est un effet induit par l'argent, mais cela ne change rien à ce que la compétition est utile aux sports et n'est aucunement préjudiciable par essence au jeu car cet effet tend à diminuer l'incertitude.
Par exemple, on match sans enjeu où les joueurs ne seraient pas du tout motivés et dépourvus d'esprit de compétition pourrait très bien conduire à un jeu déplorable, non par méchanceté ou triche ou antijeu, mais par piètre qualité par manque d'investissement.

Anonyme, 23092 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560092]

Message modifié le 2018-03-19 09:03:59 par Corium.
Havoc
19-03-2018 à 17h36
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Corium a écrit :
Ah non...vaincre à tout prix sans les règles du sport, donc du jeu, cela s'appelle la guerre. Aucun rapport avec le sport.



Cela n'a surtout (encore une fois) aucun rapport avec ce que j'ai écrit.

En résumé, j'écris pour rien parce que tu lis à toute vitesse pour pouvoir répondre et tu réponds à côté à chaque fois. A quoi bon ce dialogue de sourd ?

La compétition tue le jeu parce que lorsqu'on joue, ce n'est pas dans le but de gagner, c'est dans le but de jouer. A partir du moment où il y a compétition, le jeu cesse, le sport commence. Et jouer n'est pas une façon de se donner en spectacle, ça ne sert pas à être regardé, ça sert juste à jouer, c'est à dire à vivre sans se poser de questions, en occupant le temps de la façon la plus agréable possible, pour soi-même, sans souci des autres sinon ceux avec lesquels on partage ce plaisir.

Bruno, Modérateur,46273 msg, 52 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560151]
Corium
19-03-2018 à 18h02
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Ben non, je ne suis pas d'accord. La compétition ne tue pas le jeu dans le sport, j'en vois des contre-exemples. Ce qui peut tuer le jeu c'est l'enjeu financier.
Tu me parles des jeux des enfants dans leur chambre...je parle du jeu dans le sport dont le but n'est pas la distraction mais une sorte de rapport au hasard encadré par des règles.
On peut aussi jouer au foot sans spectateur, l'esprit de compétition et le jeu peuvent très bien y cohabiter.

Je lis peut-être vite et mal, mais tu lis lentement et mal.

Toujours est-il que de mon point de vue le rugby a souffert de la professionnalisation, pas à cause d'elle-même, mais à cause de la façon dont elle s'est faite...

Anonyme, 23092 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560158]

Message modifié le 2018-03-19 18:04:32 par Corium.
Havoc
19-03-2018 à 19h05
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Non, ce n'est pas parce que je lis mal, c'est parce que je n'adhère pas du tout à l'usage que tu as du terme Jeu. Le jeu, ce n'est que de la distraction, et c'est très précieux. Lorsque j'avais encore des genoux, il n'y avait rien que j'aimais tant que de jouer au football. Jouer, simplement jouer, hors de toute compétition (j'ai été compétiteur au football jusqu'à 21 ans. Ensuite, je n'ai pratiqué la compétition qu'en cross-country, si ce n'est une course de cyclo-cross que j'ai faite une fois pour m'amuser).

En ce qui concerne la professionnalisation dans le rugby, je ne sais pas si le rugby en a souffert. Tout dépend des critères que l'on se donne. Mon opinion générale est que la France souffre avant tout de la forme de ses compétitions, où l'enjeu sportif (la descente hors de l'Elite, ou pire, hors du professionnalisme) est beaucoup trop important. Dans l'Hémisphère Sud, la professionnalisation s'est faite plus tôt, de façon plus intense, et avec beaucoup de moyens financiers, mais l'enjeu sportif est très sensiblement moindre. Résultat: les rencontres sont plus ouvertes, il y a plus de risques pris, la mêlée passe au second plan et les turnovers sont très nombreux au cours d'une rencontre. C'est un rugby éminemment professionnel mais plus ouvert, car aucun club ne risque de descendre pour une saison ratée sur le plan sportif. C'est ce modèle qu'il faut suivre, et on en a déjà pris le chemin puisqu'à partir de cette année, un seul club descend en cas de dernière place, l'autre joue un barrage. Mais il faut aller plus loin encore en s'inspirant du championnat anglais: ne plus faire descendre qu'un seul club sur barrage, et lui allouer une somme pour recruter l'année suivante en division inférieure.

Bruno, Modérateur,46273 msg, 52 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560178]
Corium
19-03-2018 à 20h41
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Ce n'est pas par hasard, si même en compétition, on parle de jeu, de joueurs, de beau jeu, de l'esprit du jeu. Dans le sport ce jeu s'accompagne généralement de compétition, quelle qu'en soit l'échelle : la compétition d'un match de foot entre amis peut ne pas être de gagner, mais dans une phase de jeu on est passé par un joueur on va essayer de le rattraper, face aux cages on va essayer de marquer et de feinter le gardien : c'est cela le jeu.

Même dans les jeux apparemment les plus ludiques, on va poindre une forme de compétition : dans une classe de maternelle, ne voit-on pas certains enfants se "battre" pour accéder à tel ou tel jouet, refuser de partager ? Ne voit-on pas des parties de foot au primaire dégénérer en bataille ?
Les règles de l'école, comme celle des sports, font que cet aspect est modéré.
Le jeu c'est un peu comme une guerre sans armes avec des régles. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les Jeux Olympiques impliquaient une trêve entre belligérants. La guerre militaire s'arrête parce symboliquement une autre prend place.
On voit aussi nombre de terme emprunté à la guerre dans beaucoup de jeu : occupation, terrain, victoire, défaite, défense, attaque, ...

Anonyme, 23092 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560194]

Message modifié le 2018-03-19 20:46:22 par Corium.
Havoc
19-03-2018 à 21h43
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Non, ce n'est pas un hasard en effet. On en parle parce que c'est absent. En l'évoquant, on se donne l'illusion que c'est là.

Bruno, Modérateur,46273 msg, 52 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560205]
Corium
19-03-2018 à 21h53
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rhétorique...que tout contredit.
Je suppose que c'est comme quand tu parles d'Ecosse-Angleterre comme d'un mach intéressant alors qu'aucun intérêt ne s'y trouve...une sorte de surréalisme ?
Si le jeu était absent du sport, tout serait prévisible et personne n'y trouverait un quelconque intérêt.
C'est ainsi. La notion de jeu est au coeur de nombreux sport, notamment d'équipe.
Il y a aussi certains jeux différents : jouer de la guitare, à se déguiser, jouer dans un film...mais il ne me semble pas que cette acception soit celle qui compte dans le rugby puisqu'on parle là de comédie ou d'un jeu comme une sorte de mécanique : la clé joue dans la serrure.
Encore cette forme de jeu n'échappe pas toujours au hasard et à la compétition.

Bref, pour moi, le rugby est bel et bien un jeu, la compétition est tout à fait secondaire dans cette affaire. Il y a peut-être plus de mauvais coup, de bassesse dans un sombre match amical que dans certains matchs pros. La compétition n'est pas liée au statut amateur ou pro d'un sport.

Anonyme, 23092 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560207]

Message modifié le 2018-03-19 22:05:32 par Corium.
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19-03-2018 à 21h53
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Havoc
19-03-2018 à 22h04
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Cela n'a rien de rhétorique. Toi qui t'intéresses à la psychanalyse et à la psychologie, tu sais que plus une chose manque, plus on ressent le besoin de l'évoquer et de la représenter. Par conséquent, le fait que l'on parle tout le temps de « jeu » lors des grandes compétitions sportives ne constitue pas un indice de la présence réelle de jeu.

Après, je suis d'accord sur le fait qu'il existe de nombreuses acceptions de ce terme, et que lorsqu'on évoque, par exemple, « le beau jeu », ça n'a pas nécessairement de sens commun avec le fait de « jouer » au sens premier, mais même le fait qu'on utilise ce terme à toutes les sauces n'est pas sans signification. Un exemple singulier de cette utilisation est que les gens qui veulent faire croire à une expertise de leur part dans le domaine du rugby évoquent souvent la question du « fond de jeu ». Personne, bien sûr, ne serait capable d'expliquer ce qu'est un « fond de jeu » (il y en a même qui écrivent fonds de jeu, pour avoir plus de poids), mais ça n'empêche pas cette expression de servir d'argument d'autorité.

Bruno, Modérateur,46273 msg, 52 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
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