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103 messages.      1 2 3 4 5 6 7 8 9 10   - Questions au sujet des batteries pour projet VAE [20697]
Richardel
27-07-2017 à 18h26
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Bien que Franck t'aie répondu, je vais essayer d'être un peu plus précis pour le BMS.
Quand tu roules, le BMS surveille la tension de chaque cellules de ta batterie et dès qu'une arrive a sa tension minimale admissible, il coupe tout (moteur off) pour éviter que la batterie ne s'abîme.
Quand tu charges ta batterie, dès qu'une cellule arrive a sa tension max, il arrete la charge pour ne pas la surcharger.
Les bons BMS s'occupent de maintenir un certain équilibre de charge entre les cellules pour garder une bonne autonomie (en effet, si tu as une cellule pleine et une autre vide, ton autonomie ne sera que de quelques km)
Certains BMS protègent, aussi, d'un court-circuit (s'il ne le fait pas, un bon fusible convient (mais vu le courant, faut bien choisir))
Je ne connais pas de BMS qui surveillent la température de la batterie mais ca pourrait exister... Ils ne sont pas capable de limiter le courant (ca c'est plutôt le contrôleur) mais ils pourraient "couper tout" si la batterie dépasse les 55° par ex et attendre que la température retombe sous les 45°. edit : je vois que meuh en connait.
J'ai connu ca avec la température du moteur cyclone (un bilame inclus dedans)... si supérieur a 65°, le controleur coupait tout. Ca m'est arrivé 3 fois dans une forte côte (râlant a moins de 100 mètres du sommet). Puis j'ai ajouté des ailettes de refroidissement et depuis, plus de problèmes.

Les lifepo4 sont de bonnes batteries solides mais si tu veux un courant de décharge qui dépasse les 3C (mais les 120A tiennent dans les 3C d'une batterie 40AH (dedans mais limite)), faut viser les vrais A123 qui sont des lifepo4 aussi mais qui acceptent 20 à 30C.

Franck a parfaitement raison pour les connexions a fort courant. Au début j'étais en 500W 24v et j'avais un fusible "auto" classique de 40A qui protégeait. Un jour, le velo s'est arreté. Le fusible avait fondu... Pas le métal!!!, le plastique qui était autour et son support avait changé de forme, aussi et du coup, plus de contact.
Je suis passé a 48v (pour diminuer le courant) et un fusible avec vis, ecroux et rondelle grower (toutes les autres connexions ont été refaites méticuleusement)
Pour 60A, c'est du câble 10² minimum et les longueures les plus courtes possibles pour limiter les pertes.
Si cosses il y a, on quitte le domaine automobile (jaune = 6²) pour aller vers de l'industriel.

Et oui... pas de compromis a des courants pareils

EDIT : OUPS grillé par Meuh.
attention, les tensions données par Meuh concernent les batteries Li-ion, lipo etc... mais pas les Lifepo4 qui sont un peu plus basses.

Richard, 1553 msg, 70 ans. Petit Rechain (BE-48).
 Citer Alerter [524390]
Titou16
27-07-2017 à 20h45
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Merci à vous pour ces réponses.

Pour les câbles en effet j'ai demandé au BE elec de ma boite et ils m'ont dit dans les 5A /mm² minimum. Ça ferait du 24 mm². Ceci dit les 120A c'est en pic et je pense que je vais me contenter d'un contrôleur 4000W ou 5000W donc on sera jamais au dessus de 70A dans les faits. Avant de demander à mes collègues, je me basais sur les câbles d'un de mes postes à souder inverter qui monte jusqu'à 130A. Les cables font dans les 6mm de ø soit 28mm². Tout ça corrèle donc très bien. J'ai du câble qui doit faire dans les 50mm² issu de câbles pour relier les batteries de voiture qui fera parfaitement l'affaire. Pour le sertissage, je connais. J'ai travaillé près de 10 ans à la maintenance chez Legrand. J'ai des grosses cosses à sertir et après sertissage, je soude à l'étain pour m'assurer que le courant passe bien dans toute la cosse et qu'il n'y ait pas de point chaud. Puis gaine thermo par dessus tout ça. D'une manière générale, je suis pas électricien de métier (j'ai un DUT génie méca), mais je connais bien l’électricité mono et tri. Mes lacunes, c'est la partie batterie, BMS, etc mais je crois que grâce à vos explications j'y vois maintenant clair.

Y a qu'une chose qui me surprend dans vos dires Richardel et Franck et qui semble en contradiction avec ce qu'écrit Meuh. Il semble dire que même les BMS de base incluent une protection thermique et j'avoue que je suis surpris que vous disiez de votre coté que ce n'est pas le cas. Car le pire danger qui menace une batterie et tout ce qu'il y a autour (dont son propriétaire), c'est l'incendie.

Début 2000, j'ai bossé chez Saft à la conception puis à la mise en place d'une ligne semi automatique d'assemblage de batterie de téléphones portables (Alcatel je crois, si mes souvenirs sont bons). Pour réaliser la mise au point de la ligne, j'ai assemblé un bon paquet de batteries. L'assemblage de ces batteries comprenait le soudage d'une CTN pour surveiller leur température. Je crois que c'était des Ni-mh. Je suis donc très surpris que des batteries lithium de cette taille qui stockent incommensurablement plus d’énergie ne soient pas surveillées thermiquement.

227 msg, 50 ans. ().
 Citer Alerter [524409]

Message modifié le 2017-07-27 20:47:16 par Titou16.
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27-07-2017 à 20h45

Richardel
27-07-2017 à 21h59
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ok, donc tu sais quoi pour les câbles et les cosses... c'est une bonne chose.
je vois que nous avons la même technique... sertissage et soudage

Concernant la protection thermique, personnellement, je ne m'y suis pas intéressé outre mesure car je suis toujours resté dans des courants... raisonnables.
Les quelques premières utilisations, je posais souvent la main sur le pack jusqu'a ce que je me rende compte qu'il était rarement tiède.
Même là ou mon moteur trouvait qu'il faisait chaud (en plein été), ma batterie n'était pas a 40° (et encore, je tirais pas mal a cet endroit).
elle n'approchait donc jamais des zônes dangereuses. (Si j'avais eu 5km de côte, j'aurais probablement réagit différemment)

De plus, j'utilise des lifepo4 car infiniment plus stable et moins sujet a l'emballement thermique et incendie (c'est, du reste, la raison de mon choix).
Pas facile, en effet, de s'extraire du waw alors qu'une batterie serait en feu juste derrière le siège.
J'ai eu un BMS commercial qui a lâché lors de la charge. Une cellule s'est ouverte sous la pression et il y avait pas mal de graphite dans le labo mais pas de trace de feu ou d'incandescence... rien.
J'en ai été bon pour remplacer la cellule (et le BMS) mais pas de dégâts dans le labo (hormis cette poudre noire).

J'ai jeté tous les BMS de ce fabricant et je les ai remplacés par ceux de Jean Marc (cyclurba).
Mais même ceux-la n'ont pas de sonde de température et je n'en vois pas la nécessité (bien qu'un simple ampli opérationnel et une ctn qui coupe les fets ne seraient pas bien compliqué a ajouter).

Dans ton cas, vu les courants et les puissances utilisés, une surveillance de la température batterie ne serait pas un luxe et je comprends tes inquiétudes.
Je ne suis pas étonné que meuh soit au courant de ces mesures car les intensités qu'il met en jeu sont plus proche des tiennes que des miennes. tout s'explique

Amitiés

PS ; pour la section des câbles, si c'est pas trop long, je resterais sur 60/70A (le reste sont des pointes et ca n'aura pas le temps de chauffer) a moins que tu n'aie des côtes longues et fortes.
prends du fil de cuivre, pas de l'alu.

Richard, 1553 msg, 70 ans. Petit Rechain (BE-48).
 Citer Alerter [524417]

Message modifié le 2017-07-27 22:15:19 par Richardel.
Richardel
27-07-2017 à 22h06
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Modérateurs...

doublon et la suppression de message ne semble pas fonctionner... (ou alors, je ne sais pas m'en servir

petite gomme magique svp... merci

Richard, 1553 msg, 70 ans. Petit Rechain (BE-48).
 Citer Alerter [524419]

Message modifié le 2017-07-27 22:10:44 par Richardel.
Titou16
27-07-2017 à 22h44
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Je change un peu de sujet (encore que) mais je suppose que vous avez déjà entendu parler des batteries sodium ion qui pour l'instant ne sont pas encore sur le marché (enfin j'en ai vu qu'une en vente). Je veux surtout parler des batteries au format 18650 développe par un consortium français incluant le CNRS le CEA. J'ai eu connaissance de cet techno à la lecture d'un article de Futura Science.

www.futura-sciences.com

A l'époque cette nouvelle m'avait réjoui, vu que je suis depuis pas mal de temps déjà un fervent supporter du véhicule électrique (même si j'en ai pas encore, trop cher). Mais 2 ans plus tard, on peut se demander ce que devient cette piste qui semblait pourtant très prometteuse et surtout déjà très aboutie, très proche de l'industrialisation. Sur le net j'ai pas trouvé de nouvelles fraîches concernant une sortie prochaine sur le marché. J'ai juste vu que chez les Chinois, cette techno était très étudiée aussi.

227 msg, 50 ans. ().
 Citer Alerter [524424]
Membre15134
28-07-2017 à 00h33

Titou16 a écrit :
Il semble dire que même les BMS de base incluent une protection thermique et j'avoue que je suis surpris que vous disiez de votre coté que ce n'est pas le cas. Car le pire danger qui menace une batterie et tout ce qu'il y a autour (dont son propriétaire), c'est l'incendie.



En faites, oui et non, j'ai répondu un peu trop vite...
Sur le BMS, il y a pas de thermomètre. Tu peut mettre la batterie dans un four, ça continuera à débiter du jus...
Mais vu que le BMS limite le courant, en faite ça protège indirectement de la chauffe. Car la batterie chauffe que quand elle doit débiter plus de courant qu'elle ne peut.

Du coup, on peut dire que le BMS protège de la chauffe aussi de cette manière ^^, c'est vraiment bien foutue ce petit truc.


-Les ni-mh sont des radiateurs de base . Les lithium chauffent pas dans de bonne condition.


-Pour les nouvelles technologies de batteries, faut beaucoup de patience...Il y a énormément de découvertes et de prototypes qui sont très intéressantes, mais ça sort pas..

Mais un beau jours, ça vas bien finir par sortir comme même, enfin faut espérer

Membre15134, 531 msg. Ce membre n'est plus inscrit.
 Citer Alerter [524431]
Limp
28-07-2017 à 09h41
Quelques remarques par rapport à ce qui a été dit.
Pour 120A en pic tu peux facilement utiliser du 18650 et pas la peine d'aller te faire un pack qui pèse une vache. En 6P avec les bonnes cellules ca le fait.
Pour les câbles avec du 8² t'es déjà large...

Anonyme, 995 msg, (FR).
 Citer Alerter [524446]
Titou16
28-07-2017 à 09h54
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Le lien de la batterie que j'ai indiqué plus haut concerne une batterie déjà assemblée​ en 18650 en lifepo4.
Comme je l'ai dit j'ai totalement abandonné l'idée d'une batterie Lipo assemblée maison.

227 msg, 50 ans. ().
 Citer Alerter [524448]
Richardel
28-07-2017 à 12h21
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Là, je ne suis pas d'accord avec Franck.

Le BMS ne limite absolument pas le courant. Il le fournit ou il le coupe. aucune autre alternative.
Il aurait beau faire... imagine qu'il doive limiter a 120A et que pour ce faire, il doive "capter" 5v (et c'est peu 5v sur une batterie de 80v). Ca lui fait 600W a dissiper de quoi transformer ton vélo en véritable sauna... non, ca tient pas la route... impossible.
600W dissipés dans un boitier plastique (en général) et fermé ? et dans des conditions (5v) minimaliste... impossible... c'est pas la batterie qui prendrait feu, c'est le BMS.

Du reste, a la construction du BMS, on s'assure que les FETs soient bien saturés (conduction totale) et que leur résistance interne soit minimale (pour qu'ils dissipent le moins possible). Et pour être sur, on en place plusieurs en parallèle.

Non, un BMS donné pour 120A pointe veut simplement dire qu'il est capable de supporter ce courant de façon ponctuel et que si on va plus haut ou plus longtemps, c'est au risque du client...la fiabilité du BMS n'est plus assurée.

Meuh qui fait souvent des essais devraient pouvoir nous départager sur ce "FET"

Pour les nouvelles batteries, il faut vraiment beaucoup de temps pour la commercialisation.
J'attends impatiemment qu'en grand prix de formule "E" (électrique), les batteries ne soient plus imposées. Ca va doper fameusement la recherche. Déjà que dans deux ans, ils vont renoncer au changement de voiture a mi-course.
Quand on sait qu'1kg de kérosène contient 40 fois plus d’énergie qu'un kg de batterie les plus performantes... y a beaucoup de progrès a faire dans le stockage batterie.

Pour 120A en pic tu peux facilement utiliser du 18650


oui... soit au détriment de leur durée de vie (ou alors en en mettant un paquet en parallèle comme chez Tesla)
Chaque élément batterie qui travaille "proche des limites", diminue sa durée de vie... c'est un incontournable.
Si un élément est annoncé en décharge max de 30C (A123 par ex), et qu'on veut garder la batterie longtemps, il vaut mieux rester sous 5 a 10C. (même remarque pour le courant de charge (avec nombre de C différent, bien sur))

Pour les câbles avec du 8² t'es déjà large...


ca dépend de la longueur (perte). Moi, en 20A, je suis en 6² mais j'ai quand même 5m de câble.
De toute façon, dès que ca chauffe, c'est des pertes et moins de force au moteur.

Je crois qu'il doit trainer une calculatrice sur la section de câble, pertes etc... sur cyclurba pour se faire une idée

Amitiés

Richard, 1553 msg, 70 ans. Petit Rechain (BE-48).
 Citer Alerter [524462]
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28-07-2017 à 12h21
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Limp
28-07-2017 à 14h13
5m de cables
Je ne sais pas sur quoi tu roules mais sur un vélo, si tu dépasses 1m c'est que c'est vraiment pas optimisé...

J'ai pas tout suivi à son projet mais si on parle bien d'un vélo, ce que absolument tout le monde oubli au moment de parler du dimensionnement, c'est qu'au dessus de 100A, on parle de pic mais alors ultra court. Perso quand j'envoie 5000W, à moins de freiner volontairement en même temps, je ne peux pas le faire plus de quelques secondes car en dessous de 40km/h ca part en wheeling et à partir de 40 ca met un temps minime à arriver à la VMax. Donc au final on parle généralement de micro pic juste pour faire des wheeling, donc même pas une seconde. Et la des 18650 sont LARGEMENT capables de le faire, à condition de choisir les bonnes (25r par exemple).

Anonyme, 995 msg, (FR).
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