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68 messages.   1 2 3 4 5 6   - Quel VAE rapide pour vélotafer plaisir 2 fois par semaine et 6000km/an [21112]
Ivan-cycl
30-08-2017 à 14h00
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Quel VAE rapide pour vélotafer plaisir 2 fois par semaine et 6000km/an





Bonjour à tous et toutes,



Ceci est mon premier message sur le forum.

Avant de m’inscrire j’ai pas mal lu et beaucoup apprécié vos commentaires sur divers sujets et là, je vais avoir besoin de votre aide et avis.



J’ai eu la chance de pouvoir m’inscrire à un programme de promotion du VAE mit en place par la région du brabant wallon (Belgique) ‘’Je teste l’électrique’’.

C’est ainsi que j’ai pu tester pendant deux semaines un Moustache Samedi 28 avec moteur Bosh Active et une batterie de 400Wh.

Je l’ai essentiellement utilisé pour mon trajet aller-retour au boulot soit 70km et 600m de dénivelé positif (260m aller et 340 retour).

J’ai pu faire trois AR (avec une charge intermédiaire) + quelques courses par chez moi soit 250km de test et 11h de pédalage.

Et je dois dire que j’ai été assez convaincu par la formule du VAE car je suis arrivé au travail un peu chaud mais pas en sueur, un coup de gant de toilette un peu de déo et j’étais parti d’un bon pied pour ma journée de travail.

Par contre, je n’ai pas été particulièrement séduit par le Samedi 28 pourtant neuf avec seulement 120km au compteur (moyeu Nuvinci).

Je l’ai trouvé hyper rigide et tape cul malgré l’amortisseur parallélogramme et la fourche avant Suntour.

Le porte bagage arrière fait un ramdam de tous les diables (peut-être à cause de la clé de l’antivol qui reste à demeure avec son porte clé), pas mal de craquements au niveau du guidon Moustache (peut-être à resserrer ?).

Il m’a aussi bien cassé l’arrière train mais il faut dire que je ne roule que très occasionnellement sur mon vélo sec, un Merida Crossway 150 (VTC).

J’ai enfilé un cuissard après mon premier AR de 70km et ça a un peu arrangé les choses.

J’ai aussi expérimenté quatre craquements bien net dans le pédalier, je n’ai aucune idée d’où ça peut provenir et j’en ai informé le vélociste au retour de l’engin (j’ai trop poussé sur les pédales selon lui,… ?).



Enfin bref, j’ai quand même bien apprécié le fait de pouvoir venir en vélo et prendre un bon bol d’air matinal et envisage maintenant de m’en offrir un.

Et là, question choix, ça ne me semble pas évident du tout, du tout, ne fût-ce que par l’étendue de l’offre.





Voici en gros mon cahier des charges (vous m’excuserez pour les approximations, je n’y connais pas grand-chose) :



_VAE prêt à l’emploi donc pas de kit (même si je suis technicien de métier, je manque de temps à la maison (travaux) + enfant en bas âge).



_Position plus sportive que sur le Samedi 28 où j’avais l’impression d’être très droit, trop droit, toujours envie de me pencher en avant dans les descentes ou face au vent. Mon Mérida me convient beaucoup mieux de ce point de vue.



_VAE plus rapide et donc un speed bike car je ne veux pas prendre le risque d’un problème de garantie à cause d’un débridage (et qui de toute façon n’augmentera ni le couple ni la puissance de 250Watt). Mon meilleur temps sur les 35km aller, je les ai fait en 1h20 soit 25km/h de moyenne.

Je souhaiterais arriver à 35km/h de moyenne soit 1h de vélo pour les 35km à faire (mon trajet comporte 3 côtes un peu raides, tout le reste est plat sur piste cyclable avec 4 feux rouges (des fois ils sont verts)). Mon parcours est essentiellement extra urbain, piste cyclable ou chemins de campagne avec peu de circulation routière polluante.

Mais il y a aussi le fait que j’ai eu la chance de rouler avec un collègue qui lui fait le même trajet mais en vélo sec, un cyclocross Canyon. Il fait le trajet tous les jours été comme hiver, c’est un gros rouleur et un bon sportif de 55 ans. Il quitte son domicile a 5h30 du mat pour arriver vers 6h45, le temps de prendre une douche et commence comme moi à 7h15.

Et bien, avec le Samedi 28, sur le seul trajet retour de 42km qu’on a fait ensemble, j’ai eu du mal à le suivre dès qu’il s’est mis à pousser un peu,…

Sur le plat avec l’assistance qui s’arrête a 26-27km/h j’avais l’impression de rouler avec une enclume et là j’ai bien sué pour le rattraper. Il manquait, qui plus est, un deuxième plateau avant tellement on commence à mouliner dans le vide au-dessus des 30km/h avec le Nuvinci.



_Coté législation pour le speed bike, je compte l’immatriculer (avec la plaque en poche) et l’assurer. Pour le casque ce sera un casque conventionnel, j’en prends le ‘’risque’’ (on se comprend).

D’ailleurs, si c’est pour une question de vitesse, je me demande vraiment pourquoi il ne faudrait pas imposer le port du casque moto aux cyclistes qui roule en vélo sec de route/course mais bon, c’est un autre débat.



_Pour l’autonomie, avec le Samedi 28, j’étais quasi toujours en mode turbo pour diminuer mon temps de trajet, la console m’annonçait entre 15 et 20km restant soit 50 à 55km d’autonomie au total.

Par contre je pense que je vais opter pour une batterie de 500W/h si je roule avec un moteur Bosh Performance Speed de 350W, il devrait me rester un peu de jus au bout des 35km, quitte à rouler en mode Sport si nécessaire (je charge au boulot)



_Coté utilisation, je ne cherche pas un pur vélotaf mais un vélo pour me faire plaisir avec de chouettes sensations au guidon.

J’envisage de faire le trajet AR de 70km deux fois par semaine, toute l’année, en fonction des conditions météo soit 6000km/an (actuellement je fais du co-voiturage si bien que je ne gagnerais rien, en termes d’économies financières, à faire le trajet en vélo par contre ça me donne une solution de dépannage si je dois rentrer d’une autre manière pour cause de panne ou intempérie).



_Coté santé et bien l’idée, c’est de se rendre au boulot tout en faisant un peu de sport sans trop empiéter sur mon temps libre familial (je manque de temps actuellement pour faire une activité sportive régulière et j’ai déjà le parapente auquel je consacre énormément de temps et de congés).



_Coté budget, c’est pas évident car le plus cher n’est pas forcément le meilleur cela je l’ai bien compris mais soit, j’ai 45 ans et j’ai envie de me faire plaisir, on ne vit qu’une fois. Je table sur +/- 4000€



_Coté équipement je trouve pas mal l’idée d’avoir un éclairage intégré et je roule quand il fait sombre car déjà fin août en partant à 5h45, le soleil n’est pas encore levé.

Je voudrais aussi avoir la possibilité de fixer mon Garmin 62S donc pas de guidon comme sur le Samedi 28 (je ne suis pas fan même si je le trouve très original). Idéalement je voudrais aussi pouvoir emmener occasionnellement ma fille de 3ans et là aussi j’ai vu que je ne pouvais pas monter mon siège Hamax sur le cadre du vélo Moustache.

Le porte bagage arrière, oui, c’est un plus si il est parfaitement fixé et ne produit aucun son parasite (est-ce possible ?). Des gardes boues, idéalement de série, j’ai dû en acheter trois sortes différentes avant d’arriver à en trouver qui s’adaptent correctement à mon vélo Mérida.

Des pédales a clip, je m’y suis habitué sur mon VTC et j’aime bien, par contre j’ignore si il existe des chaussures vélo qui ont le look vile / basket, ce serait pas mal.



_Coté look, j’ai quand même une préférence pour les vélos qui intègrent complètement la ou les batteries mais ce n’est pas rédhibitoire. Du moment que ce n’est pas sur le porte bagage ça s’est vraiment pas très esthétique et pas terrible pour le centre de gravité.



_Coté fourche, sur un speed, je pense qu’une rigide a du sens pour assurer un bon maintient en cas de freinage d’urgence



_Coté transmission, je pense opter pour un 10 ou 11 vitesses, le moyen Nuvinci est lourd et cher et ne m’a pas convaincu (plage trop réduite) ou alors il faut le Rolhoff (si je me trompe pas mais encore plus $$$$).



_Freins hydrauliques ça me semble indispensable.



_Pneus plutôt de type ballon pour le confort et la présence d’une fourche rigide mais j’ai lu un peu partout que les Schwable sont de vrai savonnettes sur route humide/mouillé alors qu’on les trouve quasi partout monté en série.



_Pas de rétroviseur pour plus de discrétion, je ne suis pas suicidaire non plus et adapterais ma vitesse en présence d’autres cyclos et/ou piétons.



_Une sonnette, j’aime bien la sonnette, je me suis bien rendu compte que pas mal de piétons ne nous entendent pas arriver dans le dos, je pense que c’est vraiment bien pour la prévention.



_Un pied, très pratique également.



_Je n’ai pas de préférence pour le moteur même si le Bosch semble être le plus répandu (j’ai lu pas mal de positif sur le Yamaha). La question est de savoir si un moteur pédalier sera capable de faire son office pendant disons au moins trois ans soit 18.000km. Et de tout ce que j’ai lu sur le Bosch, j’espère ne pas devoir le remplacer une douzaine de fois,…



_Et probablement, le plus important, trouver un vélociste compétant pour faire face à tous les ennuis que je m’attends à avoir à un moment ou à un autre, mais comment le trouver ? Ou le sélectionner ? Feeling ?



Voilà, en gros, mon cahier des charges, faites mon signe si vous y voyez des aberrations !!!





Alors maintenant, le plus drôle, sur quels vélo me suis-je penché ?



1) Le Moustache Friday 27 Speed, tout simplement parce que c’est celui que ma recommandé mon vélociste (par contre il n’en a pas de stock et à ce prix, je me vois très mal en acheter un sans l’avoir essayé au préalable, en plus, avec mes 1.75m, je suis entre deux tailles de cadre). Par contre je le trouve assez sympas à l’œil avec sa selle Brooks et son look qui fait un peu moto ancienne en noir mat. Il devrait être raisonnablement plus sportif et joueur que le Samedi 28, j’espère.
2) Le Riese&Müller Charger ou éventuellement Super Charger (mais un poil or budget). Je vais tenter d’en essayer un pour voir. Ils intègrent déjà les nouveautés Bosch 2018 comme le Power Pack avec l’avantage de pouvoir en monter un deuxième en option soit un emport de 1000W/h. www.r-m.de
3) Le Riese&Müller Roadster pourquoi pas un vélo de route finalement ? Pour se faire bien plaisir mais il faudra qu’a minima je teste un vélo route sec, je n’ai jamais eu l’occasion de faire un tour de roue la dessus
4) Le Treck Super Commuter 8S mais bien or budget pourquoi payer 800€ de plus que le Friday 27 Speed alors qu’il semble équipé pareil. Par contre pour l’avoir vu en showroom et sur la route, c’est une belle bête
5) Le Specialized Turbo S mais est ce qu’on en trouve encore en neuf? J’ai bien vu le Turbo Vado mais je trouve le cadre horrible
6) Le Giant Quick e + www.giant-bicycles.com . Avec un moteur pédalier de marque Giant et 80N/m. Aucune idée de ce qu’il va valoir à long terme.
7) Scott E-Silence Speed 20 mais avec moteur Brose dont je ne trouve pas les caractéristiques mis à part que c’est un moteur 36Volts et 250Watts, ça me semble faible pour un speed bike, pas d’infos sur le couple sur le site Brose. www.barracuda.be
8) Stromer ST1, pourquoi pas mais assez cher et service après-vente catastrophiquement mauvais (dit-on). Par contre, étonnamment, j’en ai vu un à 3000 francs suisse, ça me semble étonnamment peu cher mais j’imagine qu’il doit y avoir une astuce. Par contre 500W dans un moteur roue ça doit dépoter pas mal. www.stromvelo.ch
9) Il y a aussi les vélos ebike-manufaktur, également avec moteur Brose mais je ne trouve pas de speed bikes sur leur site www.ebike-manufaktur.com . Il s’agit de la division VAE des célèbres vélos Fahrrad connus pour leur très bonne qualité (mais cadres acier si je ne me trompe pas) www.fahrradmanufaktur.de
10) Reste Cube, Orbea, Haibike, Merida,… etc


En attendant vos éventuelles suggestions, qu’il me tarde de lire, je vais déjà, dans un premier temps faire le tour des vélocistes de ma région, glaner des infos et surtout tenter d’en essayer un max !

Ivan, 11 msg, 45 ans. Limal (BE-13).
 Citer Alerter [528844]
Corium
30-08-2017 à 14h28
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bonjour,

tu me sembles déjà très informé. Ce que je pourrais dire c'est que j'éviterais le bosch active, au profit d'un bosch performance ou d'un cx. Le r&M roadster a l'active je crois...


Le Giant Quick semble répondre assez bien aux critères. La fiabilité du moteur yamaha semble au rendez-vous. Encore plus sportif il y a les road e2 et e1 ou un bh gravel x.
Tout dépend si le vélo doit pouvoir rouler dans la terre par exemple...

Anonyme, 20512 msg, 46 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [528851]

Message modifié le 2017-08-30 17:11:50 par Corium.
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Havoc
30-08-2017 à 14h42
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Juste pour te faire baver un peu...




Bruno, Modérateur,42201 msg, 51 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/Bonneville 013/Sunn Revolt/XChox/5000/Motive/Dogg brunocelerier.perso.sfr.fr/
 Citer Alerter [528855]
Jean-charles62
30-08-2017 à 16h19
le mieux c'est d'avoir les 2 un vélo normal et un électrique , quant à rouler sur un vélo qui a un nom de poil même s'il présente bien , ça c'est une autre histoire

Anonyme, 92 msg, (FR-62).
 Citer Alerter [528863]
Stef38
30-08-2017 à 17h53
J'ai essayé le Stromer, honnêtement c'est une proposition complètement à part, ça n'a rien à voir avec un speedbike Bosch, on est beaucoup plus proche d'une mobylette que d'un vélo, perso je n'ai pas aimé, après vu ton parcours, tout se discute, ça dépend si tu veux quand même pousser sur les pédales, en vélotaff pur ça peut se comprendre, après je ne trouve pas que ce soit un VAE sympa pour le loisir...

@Corium: il envisage le Bosch Speed, donc dérivé du performance...

Sinon je ne comprends pas trop le choix des modèles, tu dis que tu manques de confort sur le Moustache, et tu fais des choix de vélos complètement rigide, perso je serai parti sur un tout suspendu pour le confort, surtout vu que tu as une partie chemin si j'ai bien compris. Par contre les tout suspendus, c'est pas forcément compatible avec un siège enfant, enfin sur certains ont y arrivent, mais avec porte bagage et garde boues en plus, c'est chaud, d'ailleurs les Tout suspendus aiment moyen les remorques classiques aussi...

Pour les puissances annoncées, honnêtement il ne faut pas s'y fier, il y a des moteurs annoncés 250W, qui ont bien plus de patate que d'autres...

Pour la transmission pour moi tu as raison, une bonne transmission 11 vitesses c'est le top.

Pour le rétro, je pense que c'est obligatoire (législation) sur les speedbikes... à vérifier...

Perso, je trouve que les modèles de R&M sont souvent très équilibré en équipement, avec du fiable et performant sans fautes de gouts, après on est plutôt dans le haut de gamme, mais je trouve les prix élevés mais assez justifiés, je trouve ça un peu moins vrai pour Moustache...

L'asphalt est une superbe proposition, mais le budget pique un peu... Dans le même genre j'aime aussi beaucoup le Delite, mais là aussi on est hors budget...

Tiens au passage, je rappelle que d'après la législation, le speedbike est interdit sur piste cyclable...

Stéphane, 2083 msg, 40 ans. (FR-38).
 Citer Alerter [528885]

Message modifié le 2017-08-30 18:21:12 par Stef38.
Havoc
30-08-2017 à 20h47
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En même temps, lorsqu'on recherche un vélo pour rouler à 45 km/h, il me semble que l'apport du pédalage devient assez anecdotique. En outre, le Stromer ou ses équivalents apportent l'avantage du frein électrique (assez intéressant pour rouler vite en périurbain).

Après, tous ceux qui ont essayé des VAE différents sur le même circuit arrivent peu ou prou aux mêmes conclusions: un moteur roue arrière, c'est peut-être moins fun et moins vélo (et encore moins VTT), mais on va plus vite avec, même quand on s'emm... (à VTT) parce que ce n'est pas adapté à la pratique.

Pour le rétro, ça doit être la même loi que pour les cyclo, donc rétro gauche obligatoire.

Bruno, Modérateur,42201 msg, 51 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/Bonneville 013/Sunn Revolt/XChox/5000/Motive/Dogg brunocelerier.perso.sfr.fr/
 Citer Alerter [528914]
Corium
31-08-2017 à 09h11
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Concernant le 9), j'ai vu que ces vélos étaient équipés du nouveau moteur continental.

Anonyme, 20512 msg, 46 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [528964]

Message modifié le 2017-08-31 09:27:46 par Corium.
Corium
31-08-2017 à 09h28
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Pour les Spe, apparemment on peut encore trouver le Turbo S, mais c'est 5000 euros :
www.specialized.com


Anonyme, 20512 msg, 46 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [528966]
Corium
31-08-2017 à 09h33
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Sinon, il y a aussi le Grace MX II Urban 45 km/h (2017)

Anonyme, 20512 msg, 46 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [528968]
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Ivan-cycl
31-08-2017 à 11h40
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Merci pour vos nombreuses réactions!

Je vais tenter de vous répondre sans faire trop de citations, cela permettra de ne pas trop alourdir le fil de discussion.



@Corium



Si je suis déjà un peu informé c’est notamment grâce à toi et aux nombreux membres actifs de ce forum !

Coté motorisation, comme le précise Stef38, je m’oriente exclusivement sur le Bosch Performance Speed, pour peu que j’opte pour du Bosch.

Par contre, de ce que j’ai maintes fois entendu, si tu as un souci avec un Bosch, le service après-vente est très réactif et ça n’hésite pas à remplacer sous garantie si nécessaire.

Ça te met déjà à l’abri de ce coté pendant deux ans,…

Et effectivement le Giant Quick répond assez bien aux critères, il faut juste arriver à mettre la main dessus.

Je suis passé dans un bike shop hier et j’ai été assez surpris de leur réponse à ma question sur la disponibilité sur le Quick car ils m’annoncent un délai de livraison de minimum six mois et bien sûr aucun modèle de stock pour faire un essai.

J’irais voir ailleurs pour confirmer cela.

Le road e1 et e2 sont probablement un peu trop sportif et trop typés route pour mon utilisation, car je pense toute de même m’équiper d’un porte bagage et éventuellement, à l’occasion, d’un siège enfant.

Je préfère également avoir la possibilité de passer par un chemin de terre même si cela restera probablement assez anecdotique.



Par contre dans un genre, disons intermédiaire, j’ai pu jeter un œil plus attentif sur le Riese&Müller Roadster.

Ce n’est pas un vélo de route mais il n’en est pas très loin avec sa potence courte et son guidon droit et offre l’avantage de pouvoir l’équiper en option avec porte bagage pouvant accueillir un siège enfant. Il a des gardes boues et de l’éclairage de série. Freins Magura. Fourche avant suspendue. Et d’après ce que j’ai compris, un système qui réduit la puissance moteur à chaque changement de vitesse (pour moins solliciter la mécanique,…). Je pense le placer, actuellement dans mon top 3.

En images ici : www.youtube.com (Merci Havoc pour le lien EBR ! C’est malin hein ! Je m’en suis fait un indigestion de 2h30 de YouTube hier soir :).



@Havoc



L’Asphalt ne semble actuellement ne plus être disponible mais quel engin, une bien belle bête ! Mais carrément or budget.

Pour la petite histoire j’en ai cherché un d’occasion et trouvé en pratiquement neuf (150km) à 5 minutes de chez moi pour 4000€. Mais vendu en juin,…

Il aurait pu me convenir mais est probablement un peu ‘overkill’.

Ce qui m’a sidéré c’est le feu stop qui s’allume en actionnant les freins (indépendamment avant ou arrière !).

Il y a aussi le changement de vitesse qui te permet de passer 3 vitesses consécutives en une seule action, jamais vu ça auparavant.



@ Jean-charles62



Ton histoire de poil m’interpelle fortement car le Friday 27 Speed est également dans mon top 3.

Personnellement, je pourrais accepter de payer un peu plus cher, à équipements équivalent, pour m’offrir un vélo qui a look qui sort du commun et dont le montage est en partie réalisé en France.

Pourrais-tu éventuellement nous développer le fond de ta pensée ? Ou m’envoyer un message privé sur le sujet ?

Question ouverte à tous : Pour quelles raisons objectives devrais-je éliminer le poilu de ma liste ?



@Stef38



Merci pour tes nombreuses réflexions.

Je vais prendre rendez-vous dans un ‘Stromer Concept Store’ pour essayer un ST1, surtout par curiosité.

Mais fondamentalement, je n’y crois pas trop, je ne suis pas vraiment à la recherche d’un vélo qui fait fureur dans le quartier des affaires New-Yorkais,…

Il a comme un goût de BWM M3 cabriolet un peu trop prononcé.



Merci de relever une certaine incohérence dans mon cahier des charges entre confort > < cadre rigide.

J’ai trouvé le Samedi 28 très rigide alors qu’il a une selle suspendue et une fourche télescopique mais rien ne dit que ces suspensions étaient réglées à mon poids.

Il y a aussi probablement le fait que généralement je roule une petite heure alors que lors de mes essais, j’ai roulé 3h30 sur la journée d’où, probablement, une notion d’inconfort qui ma semblée plus évidente.

Cela étant, sur mon Mérida Crossway, je retrouve un confort plus important qu’avec le poilu, pourtant tous deux sont des cadres rigides.

Mais je pense que rien que la pression des pneus peut faire la différence, le poilu étant gonflé à 6 bars contre 4 bars sur mon Mérida.

Quant au parcours, je me suis mal exprimé, il est quasi exclusivement bitumé.

Je ne pense dès lors pas opter pour un tout suspendu qui sera plus cher, plus lourd, typé VTT mais surtout qui va considérablement réduire le choix.

Pour le siège enfant sur un tout suspendu, j’imagine que la question à se poser c’est de savoir ce qu’on veut expérimenter avec l’enfant, si c’est pour lui faire tester le siège éjectable, ça doit être jouable sur certains parcours J



Coté moteurs et puissance annoncées, je pense que ce qui peut faire une grosse différence ce sont les différences de couples.

Typiquement chez Bosch, l’Active en entrée de gamme sort 40Nm alors que le Performance CX en sort 75Nm. Pourtant tous deux sont des 250W.

Note que la batterie a aussi un grand rôle à jouer, le meilleur moteur ne te donnera rien si la batterie flanche en amont.



Hier j’ai été tester un Haibike X Duro Trekking en version speed et dérailleur 11 vitesses, ça roule vraiment bien. Je préfère clairement ça à un moyeu Nuvinci.

Par contre il faut quand même appuyer sur les pédales pour arriver à 45km/h sur un faux plat mais on y arrive et ça décoiffe, c’est vraiment sympas.

C’est un modèle 2016 avec une bonne remise, un peu en dessous de 3000€ au lieu de 4000€ prix catalogue, malheureusement batterie de 400Wh, donc or course.

Par contre, ce qui aurait été bien c’est que le vendeur vérifie au moins la pression des pneus avant de me laisser partir avec, le pneu avant était à moitié plat,…



Concernant R&M en comparaison avec Moustache pourrais-tu élaborer un peu ?

Etant néophyte, je ne vois pas de différences sur le niveau des équipements. Typiquement entre un Friday 27 speed ou le Charger 45km/h.

Par contre, peut être que ce que tu veux dire c’est qu’a équipements comparables, le Moustache est plus cher. Quoique ce n’est pas si flagrant 4199€ le Friday contre 4075€ le Charger, prix catalogue (après il faut voir ce que l’on peut obtenir comme remises).

C’est vraisemblablement le prix à payer pour avoir un vélo qui sort de l’ordinaire avec un look assez particulier et personnellement j’apprécie le look du Friday 27 speed.



Merci pour le rappel sur la législation mais ici en Belgique, les Speed sont autorisés sur certaines pistes cyclables, qui sont d’ailleurs également empruntées par les vélomoteurs.

Pour ce qui est du rétro, moi je trouve qu’il devrait plutôt être rendu obligatoire sur les VAE 25km/h, c’est quand même eux qui en ont le plus besoin pour voir débouler les speed dans leur dos, non ? :)



Ivan, 11 msg, 45 ans. Limal (BE-13).
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