Nouvelle discussionNouveau message Derniers messages Recherche forum
160 messages.      4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14   - Probleme Batterie Resistance Interne [21652]
Jacques74
12-01-2018 à 14h22
Acceder au profil du membre

Papat a écrit :
Je ne retrouve pas les écarts mentionnés par BatteryUniversity 35 vs 110 mOhm


Pareil, entre docs constructeur 18650 et tests DC.
Et si c'était le cas, mon pack NCR-PF (doc. 35 mOhm cellule) serait INUTILISABLE !
Attention donc aux extraits d'article pris comme du pain béni ;)

Je pense que ce qu'il faut surtout se rappeler lors d'un montage de pack et choix de cellules, c'est qu'elle est donnée en général un peu plus basse qu'en mesure DC (c'est plus vendeur).
L'idéal étant d'avoir les deux mesures sur la doc, comme chez A123 (cf message de SuperJC) et de toute façon la vérifier et suivre chez soi
... préférablement avec un échantillon de cellules avant de commander la totalité.

Anonyme, 14521 msg, (FR).
 Citer Alerter [547414]

Message modifié le 2018-01-12 15:34:37 par Jacques74.
Corium
12-01-2018 à 22h55
Acceder au profil du membre
Les écarts dépendent des cellules et de comment on mesure en DC et comment on mesure en AC. En principe, la valeur de l'impédance n'a pas à correspondre à celle de la résistance.
Si on veut juste observer l'évolution de la résistance (même si ce n'est qu'une valeur de résistance parmi d'autres), on doit simplement procéder toujours de la même façon : même T, même C, même SoC, même appareil, etc...

De plus, il existe une variabilité entre cellules de même référence et une incertitude liée à la mesure, plus ou moins importante selon le protocole et les appareils de mesure.
Cela pourrait être intéressant de quantifier la variabilité entre cellules d'ailleurs....



ps : les valeurs de batteryuniversity (comme souvent sur ce site) ne sont pas sourcées, mais des articles scientifiques montrent qu'il y peut y avoir des écarts importants (facteur 2 à 3), notamment pour les Li-ion, entre une mesure AC à 1 kHz et une mesure AC (plusieurs méthodes existent) (donc aucun pain bénin dans l'histoire). Mais les écarts peuvent aussi être moindres (1.2 à 1.5). Donc avant de vérifier soi-même, préjuger que l'écart est faible n'est pas justifié puisqu'on n'en sait rien, tant qu'on a pas deux mesures.
Mais je n'ai toujours pas trouvé la réponse à ma question : pourquoi la mesure AC est-elle apparemment la plus répandue ?

Anonyme, 22764 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547455]

Message modifié le 2018-01-13 11:41:35 par Corium.
publicité
12-01-2018 à 22h55
Transformez votre vélo en vélo électrique
Lien commercial -333-


Jacques74
13-01-2018 à 11h04
Acceder au profil du membre

Corium a écrit :
pourquoi la mesure AC est-elle apparemment la plus répandue ?


Entre autre :

Pendant les vingt dernières années, trois méthodes de base de test rapide de batteries ont émergé : La décharge à C.C (courant continu), la conductance C.A (courant alternatif) et la spectroscopie électrochimique d'impédance (ou l'EIS)...

... Au lieu de la décharge à C.C, l'instrument injecte un signal de C.A dans la batterie. Une fréquence entre 80 et 100 hertz est choisie pour minimiser la réactance. À cette fréquence, les réactances inductive et capacitive convergent, entraînant un léger " retard " de la tension.
Les fabricants d'équipements basés sur la conductance à C.A déclarent des lectures de résistance de batterie allant jusqu'à la plage des 50 microhms La conductance à C.A a gagné de l'élan en 1992 ; Les instruments sont petits et ne chauffent pas lors de leur utilisation.

www.regenebatt.com

- C'est donc plus stable en répétition (et meilleure définition), plus rapide et ça ne chauffe pas, puisque pas besoin de pic de décharge !

Anonyme, 14521 msg, (FR).
 Citer Alerter [547479]
Jacques74
13-01-2018 à 11h20
Acceder au profil du membre
On pourrait ajouter, pourquoi généralement 1 Khz et pas 100 Khz ou plus ?

- Dès que l’on monte en haute fréquence, on obtient des résultats difficilement exploitables, dû à des phénomènes de tensions induites.

Cf : Méthode de mesure de l'impédance interne d’un accumulateur
Pdf que j'ai cité en page 4

Anonyme, 14521 msg, (FR).
 Citer Alerter [547481]

Message modifié le 2018-01-13 12:44:24 par Jacques74.
Corium
13-01-2018 à 11h44
Acceder au profil du membre
Je pense aussi que la raison est technologique : soit ça va plus vite, soit c'est moins cher, soit les deux, etc...
Le plus rigoureux aurait été de fournir plusieurs valeurs d'impédance, pour que l'acheteur puisse avoir la valeur la plus pertinente par rapport à l'usage de la cellule qu'il va en faire.
Pour la plage de fréquences, même entre 100 Hz et 100 kHz si on zoome on voit que ce n'est pas constant : il peut y avoir 50% d'écart et ce n'est pas monotone.

Ce que j'en retiens c'est qu'il faut bien lire les docs, même si souvent elles sont incomplètes*, et s'intéresser de près au protocole : le chiffre devant "mOhm" ne veut pas tout le temps dire la même chose. Si on ne contente de ce chiffre sans se poser de question, on peut avoir quelque chose d'autre que ce qu'on voudrait.

*Je n'ai pas vu l'incertitude associée par exemple. Rien ne dit qu'elle n'est pas importante.

Anonyme, 22764 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547484]

Message modifié le 2018-01-13 11:48:10 par Corium.
Jacques74
13-01-2018 à 11h55
Acceder au profil du membre

Corium a écrit :
Pour la plage de fréquences, même entre 100 Hz et 100 kHz si on zoome on voit que ce n'est pas constant ...


La Figure B-4 représente les mêmes résultats mais avec un zoom sur les basses fréquences.
On observe une stabilisation de l’impédance autour du kHz.

Il intéressant de noter que l’impédance des batteries Ni-MH est exprimée pour 1 kHz par le constructeur.
On peut donc en déduire qu’il est préférable pour chaque type de batterie de rechercher la fréquence où l’impédance reste stable ...


Visiblement les constructeurs Li-Ion 18650 ont retenu aussi 1 kHz pour leurs documentations ... et pas 100 kHz

Anonyme, 14521 msg, (FR).
 Citer Alerter [547485]

Message modifié le 2018-01-13 15:43:25 par Jacques74.
Jacques74
13-01-2018 à 12h16
Acceder au profil du membre

Corium a écrit :
Le plus rigoureux aurait été de fournir plusieurs valeurs d'impédance, pour que l'acheteur puisse avoir la valeur la plus pertinente par rapport à l'usage de la cellule qu'il va en faire.


Ca n'a rien à voir, voir au-dessus.
En revanche certains fabricants donne les 2 méthodes, par exemple comme déjà dit plusieurs fois A123.
La différence dans la doc est ici faible : 8 mOhm en AC 1kHz et 10 mOhm en DC (sous décharge 10A)... mais elle peut être plus ou moins prononcée selon cellules.
... c'est pour ça entre autre que je fais des vérifications avec des tests indépendants (en DC). Il suffit d'un wattmètre bien calibré ou banc de décharge.

- Ps: Un wattmètre (de bonne qualité) étant je pense indispensable dès qu'on s'intéresse de près à son ou ses packs VAE, et plus encore si on le fabrique !
Il suffira ici de mesurer la RI de son pack à l'état neuf, puis de suivre son évolution (dans les mêmes conditions de mesure bien évidemment).
Et je rappel que certains display évolués le font d'office, comme le CA v3 par exemple.

- Ps2 : Pour le choix de cellules chez les fabricants, si on compare tout en AC 1 kHz (et pas en choux et en pâtés), ça pose pas vraiment de problèmes ;)
Comme dit, il faudra juste prendre en compte que la valeur test AC est généralement plus basse que la méthode DC.

Anonyme, 14521 msg, (FR).
 Citer Alerter [547488]

Message modifié le 2018-01-13 15:36:07 par Jacques74.
Superjc
13-01-2018 à 12h46
Acceder au profil du membre
Les tests d’Albert en bas de page..
www.avdweb.nl



Christophe, 2725 msg, 57 ans. Guyancourt (FR-78). [mon blog] 36V 250W VTT bafang swxk 185R MetV and BBS01 Cycloboost
 Citer Alerter [547490]
Corium
13-01-2018 à 15h36
Acceder au profil du membre

Jacques74 a écrit :
Ca n'a rien à voir, voir au-dessus.



ben si ! Les constructeurs pourraient filer la résistance* (DC) en plus de l'impédance (en précisant la tension et la fréquence). Je re-re-re-re-répète que la différence entre les deux n'est pas forcément petite.

*la résistance est un cas particulier de l'impédance

Anonyme, 22764 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547509]

Message modifié le 2018-01-13 15:47:41 par Corium.
publicité
13-01-2018 à 15h36
Lien commercial -346-

Corium
13-01-2018 à 15h39
Acceder au profil du membre

Jacques74 a écrit :
On observe une stabilisation de l’impédance autour du kHz.



sur la figure je n'observe pas de stabilisation sur la plage donnée...j'observe un minimum, nuance.
On voit que l'allure de la courbe n'est pas monotone.

De plus, on note que la tension joue aussi, donc il faudrait la voir aussi dans les données constructeurs.

Anonyme, 22764 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547510]

Message modifié le 2018-01-13 15:40:17 par Corium.
160 messages.      4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14   - Probleme Batterie Resistance Interne - Lu 5941 fois. [21652]
retour en haut de page Messages récents
répondre dans cette discussion
En ce moment sur le tchat
Le 07 à 20h40 Jlachat Bonjour,
BH Evo Jet 2015 sans phares mais il a la fiche de connexion dans le module (dans le cadre).
Je cherche à installer les...
Le 08 à 15h33 Havoc SOLDES d'été: le Nakamura acier E-City 50 moteur Shengyi 43N.m à 599 Euros seulement !
Le 09 à 10h19 Ptit-philou SOLDES : Vu à Carrefour, VTT Cycoo à 594€, batterie 374Wh, fourche Suntour, pneus Hutchinson 27,5" - assemblé par MFC (44)
Le 09 à 13h58 Havoc Et le modèle ville, plus ancien, avec la petite batterie de 9Ah: 350 Euros !

Mauvais temps pour le marché de l'occasion...
Le 13 à 12h15 Letoa2 Bonjour à tous,
J'ai un LEVO expert(donc cadre carbone) depuis moins d'un an et ça va faire 4 fois que je je ramène chez Spé pour...

Lien commercial --