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160 messages.      8 9 10 11 12 13 14 15 16   - Probleme Batterie Resistance Interne [21652]
Corium
13-01-2018 à 21h27
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Tu aurais dû en parler alors (si ce sujet a été évoqué cela m'a échappé alors qu'il est digne d'intérêt à mon avis), plutôt que t'attendre qu'un membre qui n'y connaît rien ne se pose la question ou de dire que tes mesures étaient satisfaisantes (en tout cas je n'ai pas vu que des mesures avaient été étonnantes).
et remettre en cause tes mesures...car visiblement en général, il peut y avoir de gros écarts.
C'est étrange si tu as des écarts faibles (moins de 10/20%) et c'est étrange de ne pas l'avoir dit si tu as plus.
Sur la capacité par exemple, tout le monde s'offusquerait d'avoir une batterie avec 10% de Wh en moins que les specs.

Après si tu te contentes de mesures à 50% près...autant ne rien mesurer...
Si tu as lu les liens que j'ai mis, une impédance de 1 mOhm en AC peut correspondre à une impédance en DC différente d'un facteur 2, 3...jusqu'à 5.

Anonyme, 22788 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547574]

Message modifié le 2018-01-13 21:37:38 par Corium.
Papat-Le-Bref
13-01-2018 à 21h37
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Corium a écrit :
je mets une image donc déduire de l'impédance AC la résistance DC...pipeau...

On peut déduire exactement la part de résistance en mesurant la phase (déphasage entre tension et courant). On ne peut rien faire simplement à partir des valeurs absolues d'impédance. C'est super simple quand on a les 2 signaux sinus.

Papat, 16921 msg, 52 ans. Fatbike Mxus 3kw - 3800 Km En 2017 (NL). [mon blog] LiPo 18S-20Ah - Vélotaf plage 42 km/j
 Citer Alerter [547576]

Message modifié le 2018-01-13 21:38:05 par Papat-Le-Bref.
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13-01-2018 à 21h37
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Jacques74
13-01-2018 à 21h38
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@Corium,
Je te conseille de relire le sujet depuis le début, entre autre voir mon graph NCR-PF.
50 mOhm vs 35 (constructeur), à l'état neuf donc, mais en tenant compte de toutes les pertes dans les conducteurs jusqu'à mon shunt contrôleur ! la différence est donc ici peu élevée.
Rien à voir avec un rapport 35 vs 110 !
Et pour la millième fois, pour un utilisateur l'important est d'appliquer toujours le même protocole de suivit de RI, en commençant à l'état neuf bien sûr, bref
Et cette fois, je te dis bonne nuit pour de vrai

Anonyme, 14546 msg, (FR).
 Citer Alerter [547577]

Message modifié le 2018-01-13 22:56:48 par Jacques74.
Corium
13-01-2018 à 21h39
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@Papat
C'est pourquoi j'estime que les données constructeurs en AC peuvent être trompeuses pour une utilisation va.E. L'info donnée se résume à 2 scalaires (impédance, fréquence) ce qui est très réducteur.

Anonyme, 22788 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547578]

Message modifié le 2018-01-13 21:43:55 par Corium.
Corium
13-01-2018 à 21h41
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Jacques74 a écrit :
@Corium, Je te conseille de relire le sujet depuis le début, entre autre voir mon graph NCR-PF.



ce graphe n'explique rien. Une graphe ou des mesures sans modèle et protocole ne servent à rien. Ce n'est pas de mesurer qui compte mais pourquoi et comment on mesure quoi.
Et même en se contentant de 2 scalaires, 35 vs 50 cela fait une sacrée "erreur" !

Bonne nuit

Anonyme, 22788 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547579]

Message modifié le 2018-01-13 21:45:05 par Corium.
Jc21
13-01-2018 à 22h21
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Cette discussion et ces échanges entre Papat et Corium virent à la bataille de chiffonniers.

C'est dommage parce que le sujet est intéressant pour tout le monde, et vous ne parvenez pas à structurer l'un et l'autre vos positions.

Résultat, comme au vieux temps des casuistes, plus personne n'est capable de vous suivre et ne peut profiter de vos obscures lumières.

Jean-claude, 3276 msg, 70 ans. (FR-21). BH neo 29er 2014 - Randonneur pour le plaisir.
 Citer Alerter [547588]
Corium
13-01-2018 à 22h57
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...je ne vois pas d'opposition particulière entre Papat et moi...

Ce que je retiens c'est que les constructeurs de cellules donnent généralement l'impédance selon une mesure AC à 1 kHz (quelle tension ?), certains donnant aussi l'impédance en DC (quel courant ?).
D'après la littérature, il peut y avoir des écarts importants (disons un facteur de 1.2 à 3) entre l'impédance à 1 kHz et l'impédance en DC, cette dernière étant généralement plus grande, et surtout il n'y a pas de relation monotone entre les deux : en clair deux cellules d'impédance AC de x et y mOhm, avec x plus petit que y peuvent avoir des impédances DC x' et y' avec x' plus grand que y'.

Or, j'ai cru comprendre que pour une utilisation va.e, la mesure en DC était plus pertinente.

Anonyme, 22788 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547590]

Message modifié le 2018-01-13 23:04:04 par Corium.
Jacques74
13-01-2018 à 23h16
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Je m'excuse mais je ne suis pas encore couché et ce message me fait réagir :

Corium a écrit :
ce graphe n'explique rien. Une graphe ou des mesures sans modèle et protocole ne servent à rien. Ce n'est pas de mesurer qui compte mais pourquoi et comment on mesure quoi.


Merci, tu es toujours aussi charmant vu les explications que j'ai fourni avec mes mesures DC et chute de tension (autant pisser dans un violon).
Par contre les tiens (tirés de Google, tiens tiens ça t’arrive ?) il faudrait les prendre comme du pain béni parce que soit disant scientifique...? Arfff.
Je te le répète, fait des essais de ton coté et partage les, ce sera beaucoup plus constructif et intéressant pour tous, plutôt que de dénigrer en continu, avec ton approche digne des religions (approche sectaire).
Personne ici a contesté qu'il peut exister des différences de protocoles et de résultats (!), mais il faut relativiser et comparer ce qui est comparable, c.à.d s'en tenir à une méthode.
Edit: Zut, je n'ai malheureusement pas d'EIS pour comparer en supplément

Anonyme, 14546 msg, (FR).
 Citer Alerter [547591]

Message modifié le 2018-01-14 04:44:48 par Jacques74.
Corium
14-01-2018 à 00h02
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Tes explications ne me convainquent pas. En effet, j'accorde plus de crédit à des articles publiés (google n'a rien à voir là-dedans) qu'à des sites comme batteryuniversity ou à des blog perso*.
De plus je ne remets pas en cause tes mesures DC, je dis simplement qu'il n'est pas trivial de les raccorder aux mesures AC des constructeurs.
Après je suis ok pour dire qu'un suivi DC de la résistance en procédant toujours pareil est satisfaisant en relatif.
Je remarque que tu prends pour pain béni les sites qui t'arrangent. Je préfère me référer à des publis.

Comme je l'ai déjà dit, on peut accumuler des mesures sans rien accroître à la connaissance, c'est même fréquent. Il faut un modèle sous-jacent et un protocole. C'est la confrontation modèle/expérience qui fait avancer les choses. Les mesures seules ou la théorie seule sont insuffisantes.
Mes essais seuls seraient tout aussi vains que les tiens sans modèle à tester.

*pourquoi me direz-vous ? Parce que la "vérité" sur internet est une notion discutable concernant les faits scientifiques. Si beaucoup de blogs populaires avancent des chiffres, ces chiffres deviendront des vérités parce qu'ils sont visibles. Or la science ce n'est pas la démocratie : un seul peut avoir raison contre la majorité. Et comme internet est le lieu propice au suivisme je n'accorde aucun crédit à la plupart des infos techniques qui y sont répétées. La répétition, la popularité n'a rien à voir avec l'accroissement des connaissances.
Le contraire peut aussi advenir : un blog perso peut aussi révéler quelque chose et in fine se révéler pertinent alors qu'il paraît aller à l'encontre du consensus. Cela arrive aussi pour des articles publiés mais dans ce cas la latence et le conservatisme des scientifiques font que les choses sont plus lentes (observez l'écart moyen en années entre la nobélisation d'un(e) scientifique et la date de ses travaux...).

Anonyme, 22788 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547600]

Message modifié le 2018-01-14 00:14:23 par Corium.
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Corium
14-01-2018 à 09h50
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Je remets une partie de la conclusion d'un article comparant les méthodes de mesure de l'impédance de cellules Li-Ion :

The method of measuring AC resistance at fixed frequency gives fast results. Because each cell type shows individual frequency dependence of impedance, AC resistance measured at different type of cells cannot be generally used for cell comparison and benchmarking. Therefore this method is only suitable for measuring and comparing internal resistance of the same type of cell, e.g., for quality screening.

However, at frequencies about 1 kHz AC-resistance for different cells (which have comparable size) has very similar frequency dependence. It also could be used for comparing different cells (relatively). It may be expected that cells with higher small signal resistance also have higher large signal resistance.

Despite the fact that the impedance spectrum of the cell was recorded with higher damping than the measurement at fixed frequency, the same result for 1 kHz was found. Comparison between values found with AC methods with the values found by step methods is not easy, because of the complex electrochemical nature of the cell and broad range of frequencies found in frequency domain.


Il faudrait faire une biblio du sujet. J'ai la flemme (ça prend plusieurs jours), enfin disons que je ne suis pas très intéressé et il faut aussi acquérir des connaissances que je n'ai pas pour bien comprendre les articles.

Anonyme, 22788 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [547622]

Message modifié le 2018-01-14 15:15:09 par Corium.
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