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591 messages.      47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57   - VAE grande randonnée pour parcours mixte route/montagne... BBS vs DD... [22080]
Corium
16-04-2018 à 21h41
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J'ai corrigé mon post.
En effet, il faut raisonner en force, pas en couple. Ou alors en puissance (C.omega).

je crois que mes exos de fractionné ce soir ont nui à l'oxygénation de mon cerveau...

Anonyme, 22236 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [565305]

Message modifié le 2018-04-16 21:42:53 par Corium.
Elem
16-04-2018 à 21h41
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Le debat est biaisé dans le sens que chacun defend sa vision de la chose sans vouloir integrer TOUS les paramètres ...

Perso je lâche l affaire, inutile de mettre des équations si on ne remplit pas toutes les cases ...

pour faire simple :
pas de problème de mettre un gros plateau avec un gros moteur et pour quelqu un dont l objectif est la vitesse, un gros plateau donnera toujours pour une mm K7 un développement plus important donc une aptitude a acquerir une vitesse elevé .

Aucun intérêt de mettre un gros plateau si ton objectif est l optimisation du système intégrant des paramètres comme le poids, l efficacité a des vitesse faibles, le seul point penalisant avec un petit plateau avec la baisse du développement total est le phénomène du changement de vitesse donc de perte de motricité du a la nécessité d arrêter de pédaler pour changer les vitesse sans stresser la transmission donc pour des changement de vitesse fréquents il est opportun de faire le bon choix de développement .

personnellement mes questionnement sont bien loin de la majorité des pratiquants velotafeurs et randonneurs et j ai appris a intégrer ces paramètres, je ne vous demande pas de raisonner a ma maniere mais je vous demande un peu de rigueur dans vos développements ( de doctrine ... )

carpe diem .

Didier, 3008 msg, 57 ans. Biot (FR-06). [mon blog] VTT SWX02 RR-9.1 * VTT TSDZ2 RR-9.1
 Citer Alerter [565306]

Message modifié le 2018-04-16 21:42:33 par Elem.
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16-04-2018 à 21h41
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Papat-Le-Bref
16-04-2018 à 21h45
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On a tous des passages à vide...
L'autre jour, j'ai buté sur exo de géométrie dans l'espace de 3ème...
Impossible de me rappeler de la méthode pourtant triviale...

@Elem: que pour un couple donné, la tension de chaîne et l'effort dans le cadre augmentent en diminuant le plateau n'est pas une doctrine et n'a pas besoin d'hypothèse supplémentaire... c'est de la physique de base.
Si on n'a pas compris cela, et qu'on diminue le plateau à l'extrême, on va au devant de problèmes sérieux, y compris la casse du plateau lui-même.

Papat, 16383 msg, 52 ans. Fatbike Mxus 3kw - 3800 Km En 2017 (NL). [mon blog] LiPo 18S-20Ah - Vélotaf plage 42 km/j
 Citer Alerter [565308]

Message modifié le 2018-04-16 21:50:10 par Papat-Le-Bref.
Corium
16-04-2018 à 21h48
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La façon de présenter de Papat me semble intuitive : les efforts induits par la motricité (je ne parle des efforts de gravité) dans le cadre du vélo sont proportionnels à la tension de la chaîne (si on reste en élastique). Après, il suffit de "calculer" les efforts à partir du couple (F=C.r).
Intuitivement, on comprend bien qu'avec un moteur pédalier donné, sur un pignon donné et sur un vélo donné, on démarre plus "fort" avec un petit plateau qu'avec un grand. L'accélération est donc plus grande, donc les forces plus grandes.
Bon après, est-ce qu'on casse le cadre ou la chaîne...

Anonyme, 22236 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [565309]

Message modifié le 2018-04-16 21:49:29 par Corium.
Papat-Le-Bref
16-04-2018 à 21h53
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La question n'est pas de savoir si on est dans le domaine élastique ou plastique (ça ne change rien du point de vue des charges, ça change juste les déformations permanentes sur les pièces) mais plutôt de raisonner en terme d'équilibre des forces et des couples.

Pour reprendre to exemple Corium, il faut aussi bien comprendre que l'on peut obtenir la même accélération en augmentant le pignon plutôt qu'en diminuant le plateau, ce qui permet de ne pas augmenter la tension de chaîne et les charges sur le cadre, pour la même accélération.
Par contre, c'est vrai, c'est plus lourd d'avoir un grand plateau, une grande cassette et une chaîne plus longue.

Papat, 16383 msg, 52 ans. Fatbike Mxus 3kw - 3800 Km En 2017 (NL). [mon blog] LiPo 18S-20Ah - Vélotaf plage 42 km/j
 Citer Alerter [565311]

Message modifié le 2018-04-16 21:56:38 par Papat-Le-Bref.
Corium
16-04-2018 à 21h56
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Oui, encore une fois je me suis mal exprimé. Ce sont les déformations dans le cadre qui sont proportionnelles à la tension de la chaîne si on est en élastique.
Mais dans un usage normal on est censé resté en élastique, pour le cadre. La chaîne non.

Anonyme, 22236 msg, 47 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [565313]

Message modifié le 2018-04-16 21:58:25 par Corium.
Papat-Le-Bref
16-04-2018 à 21h57
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Bref... personne ne me fera placer un plateau plus petit sur ce BBSHD...

Papat, 16383 msg, 52 ans. Fatbike Mxus 3kw - 3800 Km En 2017 (NL). [mon blog] LiPo 18S-20Ah - Vélotaf plage 42 km/j
 Citer Alerter [565315]
Ripolin
16-04-2018 à 22h04
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Le désaccord était sur
Elem a écrit :
Un rapport 1/1 peu être obtenu de manière indifférente avec un 42/42 ou un 36/36, et la chaîne subira la mm force


Il suffit d'imaginer la contrainte sur du 10/10 et du 50/50 pour voir que la chaine va plus souffrir sur les petit diamètre.

Une façon intuitive de l'expliquer serait de voir que la chaine se déplaçant à bien plus grande vitesse en 50/50,
la force qui s'y exerce est plus faible.

D'ailleurs sur les anciens camions les cardans cassaient facilement,
mais plus depuis qu'ils tournent à vitesse élevé avec une réduction dans le moyeux.

Par contre, si je comprends que la chaîne subit des contraintes plus ou moins élevé selon sa propre vitesse,
en quoi le cadre subirai une contrainte plus élevé ?
Il est immobile, et 1kw transmis à la roue, c'est ce que le cadre devra encaisser,
la vitesse de rotation de la chaine n'a plus d’influence.... ?

Bon j'arrive après la bataille

Ripolin, 328 msg, 48 ans. Pithiviers (FR-45).
 Citer Alerter [565317]

Message modifié le 2018-04-16 22:08:56 par Ripolin.
Papat-Le-Bref
16-04-2018 à 22h08
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La tension de chaîne produit des réactions égales dans les paliers (coté roue et pédalier) qui agissent dans le cadre également. Quand on appuie sur les pédales, ou quand on accélère avec un moteur pédalier, le bras coté pignon (le plus chargé) est en compression/flexion et ça vrille le cadre. Ce sont des déformations élastiques.
Plus le plateau sera petit, plus ces charges seront élevées.
Si on mettait un plateau minuscule de quelques cm de diamètre, on plierait tout...

Papat, 16383 msg, 52 ans. Fatbike Mxus 3kw - 3800 Km En 2017 (NL). [mon blog] LiPo 18S-20Ah - Vélotaf plage 42 km/j
 Citer Alerter [565320]

Message modifié le 2018-04-16 22:12:23 par Papat-Le-Bref.
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Havoc
16-04-2018 à 22h10
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Corium a écrit :
question subsidiaire : pour un moteur roue de couple donné sur son axe, le couple à la roue dépend-il de la taille de roue ?



J'ai déjà noté dans une autre discussion que c'était cette question qui faisait pécher Didier, qui par ailleurs, a une très grande expérience des moteurs pédalier et de la meilleure manière de les utiliser.

Le couple est évidemment donné pour tout ce qui est relié à l'axe sans exception: l'axe, son centre, sa périphérie, les engrenages montés dessus, l'extrémité des pignons montés sur cet axe, la roue, le pneu, ... tout quoi ! C'est justement à cela que sert la notion de couple.

Après pas mal de gens s'emmêlent les pinceaux exactement comme pour l'unité Wh en prenant les m.N pour des m/N, ce qui les fait raisonner de travers.

Bon, moi, c'est mon programme de mécanique de classe de Première, avec l'ineffable monsieur Janvier, donc je ne peux pas oublier ces notions.

Bruno, Modérateur,44638 msg, 52 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [565321]
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