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600 messages.      6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16   - Fukushima devient un secret d'état ... passible de 10 ans de prison. [15287]
Membre9554
11-10-2014 à 16h39
Dans la réalité de la région, c'est bien ça !
Normalement un cas et là il y en a 75x plus (et chiffré selon toi car il semblerait que c'est plus !)
Il n'y a pas plus menteur que les statisticiens, même eux le disent ^^
Franchement, je fais bien plus confiance aux nouvelles des médecins de terrain qu'aux chiffres des industriels (et associés) du nucléaire.

Membre9554, 19093 msg. Ce membre n'est plus inscrit.
 Citer Alerter [340437]

Message modifié le 2014-10-11 16:46:23 par Jacques74.
Corium
11-10-2014 à 16h54
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statistiquement, non. Rien ne prouve que si la valeur attendue avait été de 5, on aurait observé 5x75 cas. C'est cela que je veux dire : les données observées ne permettent pas généraliser en disant "x75".

Donc il y a 74 cas de plus qu'attendu.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340442]

Message modifié le 2014-10-11 16:55:17 par Corium.
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11-10-2014 à 16h54
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Membre9554
11-10-2014 à 16h59
Si t veux...

Membre9554, 19093 msg. Ce membre n'est plus inscrit.
 Citer Alerter [340444]
Havoc
11-10-2014 à 18h18
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Corium a écrit :
bon...apparemment mon prêchi-prêcha n'a convaincu personne...enfin je répète, encore une fois, que passer de 1 cas à 75 cas correspond à une multiplication par 75, certes, mais la formulation "il y a 75 fois plus de cas de cancers" est fausse statistiquement parlant.



Qu'est-ce que tu racontes ? Ce 1 n'existe pas, c'est juste un pourcentage.

La statistique de dépistage porte sur 350 000 enfants et celle de référence porte sur toute la population susceptible de pousser la porte d'un hôpital et non pas sur un seul enfant.

Aucun des sondages qui sont commentés ou utilisés quotidiennement dans notre pays ne porte sur un échantillon de 350 000 personnes, on se contente de un peu plus de mille.

Je suis désolé mais tu ne risques effectivement pas de nous convaincre avec cette argutie.

Bruno, Modérateur,64167 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [340465]
Corium
11-10-2014 à 18h26
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...relis l'article. sur 100 000 enfants, on s'attend à un cas, même un peu moins. Il s'agit d'un chiffre issu d'une étude épidémiologique sur des millions de personnes.
Après on infère un nombre de cas attendu sur un échantillon plus restreint, par exemple 1 sur 100 000 ou 3 sur 300 000.
Si on a étudié un échantillon de 100 000 enfants autour de Fukushima et qu'on trouve 75 cas, on peut en déduire qu'il y a 74 cas de plus que prévu. C'est tout.
Dire qu'il y a 75 fois plus de cas que prévu est valable mathématiquement mais pas statistiquement. Pour pouvoir dire cela, il aurait fallu disposer d'un échantillon tel qu'on aurait attendu au moins 1000 cas, alors qu'on en a observé 75 000. Là c'est statistiquement significatif.

Les sondages basés sur 1000 personnes ont une erreur statistique de 3% (et encore j'oublie les biais) pour une réponse de 100%.
Par exemple, si je sonde 1000 personnes sur leur couleur préférée et qu'une seule personne répond "vert olive", je ne peux pas dire que 1% des gens ont pour couleur préférée vert olive. Si je voulais dire quelque chose, je devrais dire que 1% +/-1% desn gens ont cette couleur comme préférée...c'est à dire que mon estimation est entâchée d'une erreur de 100%.

En revanche, si 500 ont répondu "bleue", je peux en déduire avec une forte certitude qu'entre 47 et 53% des gens ont bleue comme couleur préférée.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340470]

Message modifié le 2014-10-11 18:36:24 par Corium.
Membre9554
11-10-2014 à 18h49
Dire qu'il y a 75 fois plus de cas que prévu est valable mathématiquement mais pas statistiquement. Pour pouvoir dire cela, il aurait fallu disposer d'un échantillon tel qu'on aurait attendu au moins 1000 cas, alors qu'on en a observé 75 000. Là c'est statistiquement significatif.


Sauf que là on sait qu'il y a une évolution régionale sur une période de 3 ans, et suite à un accident !
(et donc toute une partie de la population dans la mouise...)
Tu crois toujours que les gens vont choisir le bleu ?

Membre9554, 19093 msg. Ce membre n'est plus inscrit.
 Citer Alerter [340478]

Message modifié le 2014-10-11 18:54:52 par Jacques74.
Havoc
11-10-2014 à 18h59
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La seule limite que je voie à cette statistique est le fait qu'on ne sache pas réellement si le nombre de cas est celui que l'on a trouvé en listant les patients des hôpitaux parce qu'on ne sait pas si des enfants ont déclaré, voire sont décédés de la maladie sans avoir été soignés ou sans que le bon diagnostic ait été réalisé.

Après, je maintiens que ce 1 n'existe pas car l'étude de référence porte probablement sur beaucoup plus d'habitants que les 350 000 qui ont été diagnostiqués dans la zone irradiée. Ce 1 pour 300 000 est peut-être dans la base de données des hôpitaux, 10 sur 3 millions, on ne sait pas vraiment sur quelle population portent ces données de référence.

Du coup, si en plus de ces dix cas déclarés et correctement diagnostiqués, il en existe dix autres qui ont échappé à la statistique, les 104 cas relevés dans la région de Fukushima ne représentent plus cent fois plus de cas mais seulement cinquante.

Bien évidemment, lorsque l'on écrit qu'il y a cent fois plus de cas, il faut rester conscient de ce que ce nombre n'est pas exact, qu'il est un ordre de grandeur, assez sujet à contestations. Mais il est clair que l'ordre est plus cinquante ou cent, ou même plus, que deux ou dix.

Bruno, Modérateur,64167 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [340481]
Corium
11-10-2014 à 21h49
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y'a pas un prof de math sur le forum ?

sur le fond, on est ok sur les faits. Quels sont-ils ? 75 cas de cancer de la thyroïde concernant des enfants sur une population de 350 000 personnes.
Par ailleurs, mondialement, on a recensé historiquement quelques cas de cancers de thyroïde d'enfant par millions de personnes. Cette fois, cette moyenne est établie sur des millions de personnes.
Il est donc clair qu'il y a plus de cas que la moyenne attendue. Cette moyenne attendue s'appelle (un peu ironiquement en l’occurrence) l'espérance mathématique. La valeur moyenne observée tend vers cette espérance quand la taille de l'échantillon tend vers l'infini, si notre façon de compter (on parle d'estimateur) n'est pas biaisée (par exemple : on nous cache des infos, on se trompe dans les additions, etc...).

Dans notre cas, on s'attend à compter 1 cas, même moins, pour la population de Fukushima. On en trouve 75. Je dis : il y a un nombre de cas excédentaire de 74 et j'ajoute que dire qu'il y a 75 fois plus de cas qu'attendu est un abus de langage statistiquement parlant car le nombre de cas de référence (qu'il soit de 0.5, 1 ou 10) est trop faible.
Je prends un exemple parlant mais caricatural : imaginons que parmi les 350 000 personnes, il existe une échantillon de 50 000 personnes parmi les 350 000 où aucun enfant n'est atteint. Cela est peu probable mais possible, cela se calcule.
Imaginons que cet échantillon soit les premières personnes qu'on ait dépistées.
Si j'applique le raisonnement du facteur multiplicatif, je dis : on aurait dû trouver en moyenne 0.2 enfants malades, on en a trouvé 0. Donc le nombre de cas est infiniment plus faible qu'attendu. Cela n'a pas de sens.
Il faudrait plutôt dire : on a trouvé aucun enfant malade alors que la probabilité d'en trouver 1 était de 20%.
Le même raisonnement pourrait s'appliquer si les 75 enfants malades s'étaient trouvés dans ces 50 000 personnes. On aurait pu dire : il y a 500 fois plus d'enfants malades qu'attendu.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340530]

Message modifié le 2014-10-11 21:51:52 par Corium.
Havoc
11-10-2014 à 22h00
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Deux choses que je voudrais comprendre:

1. pourquoi t'obstiner à retenir 75 alors que j'ai publié un article mis à jour avec le nombre 104 ?

2. pourquoi retenir la moyenne mondiale si l'on dispose d'une moyenne régionale, forcément plus adaptée ?

3. pourquoi retenir un exemple avec un résultat qui tend vers 0 ? Qu'est-ce que cela prouve ? (rien)

4. pourquoi remplacer un facteur par une somme qui n'a guère plus d'intérêt que lui ?

Bon, d'abord, oublions ce 75 puisque c'est 100. Alors oui, ce 100 est probablement une approximation très grossière. On pourrait sans doute mieux exprimer la distorsion entre le résultat attendu que par ce facteur multiplicateur, c'est indéniable. Mais dans l'absolu, on attendait un seul cas et on en a trouvé cent-quatre. Bien sûr, ce un pourrait être remplacé par un deux ou un trois, ou un demi, et dans ce cas, on aurait un facteur cinquante ou trente ou deux-cent, mais la raison pour laquelle les journalistes écrivent qu'on en a trouvé cent fois plus est que cela donne un ordre de grandeur, certes très imparfait, mais un ordre tout de même. Par exemple, ce n'est pas deux fois plus, ça c'est certain, sinon on aurait déniché environ cinquante cancéreux pour trois-cent mille habitants dans les hôpitaux de la région, or ce n'est pas le cas.

Toutes ces objections mathématiques ressemblent furieusement à un écran de fumée car si le facteur était de trente, de cinquante ou de cent, cela ne changerait strictement rien à notre perception du problème.

Bruno, Modérateur,64167 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [340532]
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11-10-2014 à 22h00
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Corium
11-10-2014 à 22h32
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1. j'avais trouvé un article qui mentionnait 75 cas (pas retrouvé).
En voici un autre (plutôt 26 + 32 ) :
www.sciencesetavenir.fr

2. tu trouveras ci-dessous la moyenne régionale : 1 à 2 cas par million

3. mon exemple prouve que le raisonnement est erroné...comme celui que je critique...c'est le même raisonnement du facteur multiplicatif qui n'a pas de pertinence sur un faible nombre d'observations.

4. je ne propose pas de remplacer par une somme. Je propose de dire : il y a n cas attendus et N cas observés. C'est tout. Ceci dit un écart est plus informatif car on a le nombre de malades. Dire il y a 100 fois plus de malades ne renseigne par sur le nombre de malades : 100, 1000, 1 million ?

Je crois que je n'arriverai pas à te convaincre que raisonner en facteur multiplicatif est erroné en l'espèce...et au moins fallacieux. Cela fait des beaux titres d'articles de journaux, mais c'est abusif. Un bon titre aurait été simplement : "N cas de cancers de la T d'enfants suite à l'accident de Fuku - Hors accident on aurait probablement trouvé n cas"

Bien-sûr c'est moins vendeur...c'est là qu'est l'écran de fumée...

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [340540]

Message modifié le 2014-10-11 22:36:58 par Corium.
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