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120 messages.      1 2 3 4 5 6 7 8   - Moteur pédalier, moteur roues et type d'assistance: un point sur ces technologies? [2064]
Erwan
14-03-2008 à 16h38
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Je me suis laissé dire que ce modèle était particulièrement robuste et était d'un niveau retour SAV très faible.
A priori Giant peut gérer pour les pièces, via son réseau de vélociste ou en passant sur paris chez ceux qui ont l'habitude.

Erwan, Conseiller,7925 msg, 48 ans. Puteaux (FR-92). Kalkhoff XXL +3000km, ~10km/j ex giant twist 16000km
 Citer Alerter [26146]
lucossmv
05-08-2008 à 16h20
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Discussion intéressante, où on apprend plein de choses.
Je voudrais ajouter mon grain de sel.

Nombre de pôles

filomat a écrit :
Je ne crois pas qu'augmenter le nombre de pôles permette de changer quelque chose au fait qu'un moteur dc courant continu à aimants permanents


A même fréquence de commande (sous-entendu de l'électronique de commande), augmenter le nombre de pôles permet une vitesse de rotation proportionnellement plus faible, ce qui permet de mieux s'adapter aux vitesses de rotation de roue et surtout de pédalier, ce qui permet de diminuer le rapport du réducteur (meilleur rendement), voir de s'en passer.
A tire de comparaison, un moteur industriel asynchrone tourne à 1500 ou 3000 tours/minutes, soit 6 pôles (respectivement 3) en triphasé, avec un rendement de l'ordre de 95%. Pour descendre à 70 ou 80 tour/minutes, il faut plus de pôles, une fréquence de commande bien plus basse (d'où échauffement)...

Moteur "sans balai"(en anglais : "brushless")

Olive35 a écrit :
connaitre les différences notables entre un moteur à balais et ceux sans balais


Le rôle des balais est d'alimenter les bobines de chaque pôle, en les commutant : dès qu'une bobine arrive près de l'aimant qui l'attire, son alimentation est coupée tandis que la bobine qui suit est alimentée pour être à son tour attirée. Pour les moteurs sans balai, c'est l'électronique qui se charge de la commutation, la synchronisation (pour savoir où sont les pôles) étant effectuée avec des capteurs (souvent capteurs à effet Hall).
Plusieurs inconvénients, outre l'usure des balais :
- Il faut commuter au bon moment, qui dépend de la vitesse, sinon le rendement chute. Les gros moteurs à balais permettaient un réglage mécanique ce qui impossible dans les petits moteurs, tandis que la commande électronique des moteurs brushless s'adapte toute seule à la vitesse, si elle est bien conçue.
- La commutation elle-même consomme de l'énergie, et n'est pas "nette" avec des balais. Il suffit pour s'en convaincre d'observer les petits arcs électriques au niveau des contacts balais sur collecteur dans une perceuse électrique.
Conclusion : moteur sans balai : pas d'usure de balai, moins de perte de commutation, rendement optimisé sur une plus large plage de vitesse.

Moteur pédalier ou moteur moyeu
Dans la discussion, il me semble que la perte de rendement de la transmission est sous-estimée. A neuf, OK, mais après 1000 ou 2000 km ?
Le moteur pédalier doit être optimisé pour la cadence de pédalage, plutôt plus faible que celle de la roue (en moyenne, vitesse de pédalier de l'ordre du tiers de celle de la roue). Ce qui nécessite soit un grand nombre de pôles (mais diamètre important), soit un réducteur (bruit, usure, rendement).
La transmission doit pouvoir changer de vitesse en charge, ce qu'un dérailleur n'aime pas, tandis qu'un changement de vitesse dans le moyeu est limité en nombre de vitesses, et doit faire appel à une mécanique de précision pour être robuste.
Un moteur moyeu à entraînement direct limite ces inconvénients. Il tourne plus vite, peut se passer de réducteur s'il a un nombre de pôles suffisants. L'inconvénient réside dans sa plage de rendement de sa vitesse : A basse vitesse : manque de rendement, ce qui est acceptable le temps d'un démarrage au feu vert, mais devient gênant pour une forte cote. C'est là qu'intervient l'intérêt d'un moteur sans balai, à condition que son électronique de commande soit bien conçue.
Autre intérêt : le freinage par régénération possible là aussi suivant la qualité l'électronique, et reste impossible avec un moteur pédalier (impossible avec un dérailleur, peut-être avec un changement de vitesse au moyeu qui va souffrir).

A l'inverse, avec un faible nombre de pôles, ou une électronique bas de gamme, il vaut mieux un moteur pédalier.

Rendement, critère important ?
Un bon rendement permet une plus grande autonomie.
A lire le forum, les moteurs pédaliers sont les mieux placés, de loin, sauf apparemment le kit BionX qui se place bien probablement et justement à cause de son électronique.
La vitesse d'un cycliste est en moyenne d'environ 15km/h en ville, c'est à dire 20 à 25km/h sur une portion de voie libre, et bien diminuée par des arrêts et démarrages aux carrefours...

L'autonomie est à évaluer par rapport à ses besoins. Mais il faut aussi considérer :
- la robustesse (usures, fragilité de composants)
- le service après-vente,
- l'existence de frein moteur si votre trajet comprend des pentes,
- la souplesse du réglage (niveau d'assistance réglable ou non, variable selon la vitesse, ou selon l'appui du cycliste sur la pédale, ou non variable)
- La mise en route de l'assistance (dès l'appui, ou après un tour de pédale...)
- La régulation de l'assistance (compense ou non la différence de couple au pédalier lorsque les pédales sont alignées sur une verticale ou sur une horizontale).
-...





Luc, 47 msg, 68 ans. St Martin Le Vinoux (FR-38). i-Step City (L) www.adtc-grenoble.org/
 Citer Alerter [33538]
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05-08-2008 à 16h20

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Vittojm
05-08-2008 à 16h36
Dans le dernier paragraphe du message de lucossmv il est mis en évidence le manque de rendement des moteurs moyeux à basse vitesse et notamment dans les fortes cotes.

Je viens de faire l'essai sur 4 jours d'un Matra I Step. C'est mon premier essai d'un VAE. Conclusion c'est génial sur le plat pour monter rapidement et sans effort à 25 Kmh, génial dans les faux plats et les montées de faibles pentes pour maintenir une cadence à 18 Kmh +-, mais j'ai vraiment été déçu par le manque de couple dans le raidillons : il faut mettre la manette des gaz sur 4, et alors là ça fait un bruit d"enfer, ça vibre comme un vibromasseur. Dommage.

Sinon pour revenir au Matra I Step, j'ai fait 84,4 km très exactement avec une charge en prenant soin de mettre la manette à zéro sur le plat. Poids du cycliste + son chien dans un curver sur le porte bagage +- 80 Kgs.





Anonyme, 72 msg, (FR).
 Citer Alerter [33539]
lucossmv
05-08-2008 à 16h52
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Bien vu
Avec mon Matra i-Step City, les vibrations commencent en dessous de 13km/h. Donc tant que je peux maintenir cette vitesse, c'est OK : ça dépend donc de la pente, et de la puissance (musculaire) que je peux y mettre, et du poids total (25kg pour le vélo, 75kg pour moi, 3 à 4kg de sacoche). Je l'accepte pour un raidillon sur 360m, mais lorsque je fais des sorties plus sportives que trajets boulot à maison, je prends mon vélo non assisté !

Luc, 47 msg, 68 ans. St Martin Le Vinoux (FR-38). i-Step City (L) www.adtc-grenoble.org/
 Citer Alerter [33540]
Vittojm
05-08-2008 à 17h28
lucossmv, tu as comme moi un vélo non assisté. Tu es donc déjà amateur de byciclette ?
Je ne sais quel I Step on m'a prêté mais ce modèle ne sera pas pour moi, car j'attends plus une assistance quand ça commence vraiment à faire mal que sur le plat pour doubler tout le monde.
Remarque que c'est rigolo. Hier j'ai doublé à fond la caisse des gros mollets qui peinaient dans une cote un peu longue. Je suis passé à +-20 Kmh quand eux roulaient déjà pas mal vu la longueur de la pente à +- 10 kmh. Je me suis excusé de tricher en même temps que je les doublais. Histoire d'en rajouter une couche.
Mais bon, se marrer c'est pas pour cela que je vais acheter un VAE.
Toi qui as l'air d'avoir de l'expèrience, qu'est ce que tu achéterais aujourd'hui à la place de ton I Step?



Anonyme, 72 msg, (FR).
 Citer Alerter [33543]
lum
05-08-2008 à 18h20
Vittojm, lucossmv, rès bien résumé, vos points de vue.
Il me confirme ce que je soupçonnais à éplucher les 2 rapports extraenergy, à savoir que les systèmes Bionx Matra ont un très bon rendement, à cause d'une bonne électronique, et de l'absence de balais. C'est ce que Neovelo à Paris explique également.
Comme vous, je trouve qu'une mécanique qui vibre trop sensiblement est malsaine, cas des systèmes MAtra Bionx. Si l'électronique est sophistiquée, quelle peut être la source de ces vibrations sur réglage 4, que tout le monde note?

Inconvénient Matra/Bionx que vous oubliez : incompatible avec les boîtes de vitesses moyeu de roues, ce qui n'est pas le cas des moteurs pédaliers.

Pour revenir à nos discussions, Estelle Heinzmann est à balais, mais voilà un industrriel allemand qui fait des kits d'assistances à haut rendement et solides, très expérimenté dans son domaine (10 ou 15 ans!) et cotées auprès d'extraenergy.org. Idem, Giant avec moteur moyeu Sanyo.

Lum, 1797 msg, 66 ans. Paris (FR-75). www.flickr.com/photos/vincentmdenis/
 Citer Alerter [33549]
lucossmv
05-08-2008 à 18h43
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lum a écrit :
quelle peut être la source de ces vibrations sur réglage 4, que tout le monde note?


Plus qu'en réglage 4, c'est à fort couple que ça vibre.
Les vibrations sont d'ordre mécanique. Je suppose que ce sont les bobinages dont les spires peuvent bouger (elles ne peuvent être complètement fixées pour supporter l'échauffement). Je me base sur mon expérience professionnelle au vu des images qu'on peut voir sur les site de BionX.

lum a écrit :
Inconvénient Matra/Bionx : incompatible avec les boîtes de vitesses moyeu de roues, ce qui n'est pas le cas des moteurs pédaliers.


Une boîte de vitesses moyeu est-elle un avantage ? C'est a priori un inconvénient pour leur fragilité, surtout si de nombreux rapports sont nécessaires pour compenser une plage de vitesse de moteur étroite.

Inconvénient des moteurs à réducteur
Qu'il soit moyeu ou pédalier:
Un réducteur de bonne qualité peut avoir un excellent rendement, par contre, ce rendement chute fortement s'il fonctionne en inverse, en multiplicateur, à savoir si le moteur (par exemple en cas de panne de batterie) doit être entraîné par la roue ou par les pédales. Cette perte sera d'autant plus grande que le rapport sera grand.
En cas de panne de batterie, le vélo paraîtra vraiment bien lourd !

Luc, 47 msg, 68 ans. St Martin Le Vinoux (FR-38). i-Step City (L) www.adtc-grenoble.org/
 Citer Alerter [33550]
lucossmv
05-08-2008 à 19h35
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Vitojm a écrit :
Toi qui as l'air d'avoir de l'expèrience, qu'est ce que tu achéterais aujourd'hui à la place de ton I Step?


Merci pour l'expérience ! Elle se limite à un vélo urbain pour mes trajets boulot-dodo (10km AR) pendant 6 ans, puis le même trajet depuis 8 mois avec l'Istep (2700km aujourd'hui).
Si c'était à racheter, je crois que je continuerai avec un VAE avec un moteur moyeu pour sa robustesse, je regarderai avec soin le fonctionnement de l'assistance, car j'apprécie le frein moteur, l'assistance proportionnelle à l'appui, et le poids total du vélo.
Mais je prendrai aussi en compte les qualités urbaines, à savoir porte-bagage, changement de vitesse apte à être actionné à chaque feu rouge pour le redémarrage (expérience de vélo normal oblige), qualité de l'éclairage (négligée par trop de cyclistes), garde-boue, cadenassage. En ce sens, l'I-step reste dans la course, le Tidal force est trop lourd (et il est cher).


Luc, 47 msg, 68 ans. St Martin Le Vinoux (FR-38). i-Step City (L) www.adtc-grenoble.org/
 Citer Alerter [33552]
lum
05-08-2008 à 20h59
Boîtes de vitesses dans le moyeu : elles ont précisément une réputation de très grande robustesse, que ce soit en Nexus ou en Rohloff. La lecture de sites dédiés vélos couchés et tour du mondistes ne laisse guère de doute là-dessus.
*-----*
Maintenant, vrai que les variations de développement sont plus limitées généralement, par rapport aux systèmes multi plateaux + dérailleur, Rohloff et Sram dual drive exceptés.
Ce qui n'est plus un inconvénient à VAE, l'assistance compense une faible surmultiplication de démarrage et de côte.
*-----*


Lum, 1797 msg, 66 ans. Paris (FR-75). www.flickr.com/photos/vincentmdenis/
*-----*
Maintenant, vrai que les variations de développement sont plus limitées généralement,...[/cite]"', 'message_saisi');">  Citer
Alerter [33559]

Messages fusionnés le 2008-08-14 22:11:07 par Erwan.
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05-08-2008 à 20h59

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Renaud
06-08-2008 à 16h22
Un moteur-moyeu arrière empêche d'avoir des vitesses dans le moyeu et un moteur-pédalier empêche d'avoir plusieurs plateaux. Seul, un moteur-moyeu avant permet d'avoir l'un ou l'autre. Même sur un vélo non assisté on ne peut pas (sauf exception) avoir les deux en même temps.

Renaud, 643 msg, 53 ans. Troyes (FR-10). Trek T500+ e.bike.free.fr/forum/
 Citer Alerter [33586]
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