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26 messages.   1 2 3   - Résistance au pédalage lorsque l'assistance est désactivée [11667]
Cemoi
23-04-2013 à 21h28
,

Avec un moteur de pédalier, lorsqu'on arrête de pédaler, il n'y a pas plus de frottements qu'avec un vélo non assisté, puisqu'il y a une vraie roue libre à l'arrière.
Mais lorsque l'on pédale sans assistance (parce qu'on l'a volontairement coupée, ou que la batterie est vide, ou qu'on roule au-delà de la vitesse maxi d'assistance), la résistance au pédalage est-elle supérieure à celle d'un vélo sans moteur ? En d'autres termes, des engrenages dans le moteur sont-ils entraînés par la rotation du pédalier, ce qui implique forcément des pertes de puissance par frottement ? Quel est l'ordre de grandeur de cette puissance perdue, et est-ce sensible ?

Anonyme, 116 msg, (FR-25).
 Citer Alerter [231546]
Kafouniet
23-04-2013 à 21h40
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Quelques % de 2 à 5 , et ca depend des moteurs , certains embarquent une roue libre .
Ce n'est pas la le souci premier à mon avis , le problème c'est le poids faut embarquer ses kg de batterie et moteur.
Perso je ne cherches pas un velo dans un 'vae" , ca doit forcement fonctionner avec le moteur, mais ceux qui cherchent le velo dans le 'vae' Cybien a pensé à eux avec son systeme qui se deconnecte de la transmission , mais reste toujours le poids ......

Daniel, 13549 msg, 61 ans. Mons En Pevele (FR-59). cyclurba.fr/forum/335134/e-velos-kafouniet.
 Citer Alerter [231548]
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23-04-2013 à 21h40
Creation du fichier https://cyclurba.fr/fichier/pub_log.txt
Roofbi, la protection automne-hiver du cycliste
Meuh
23-04-2013 à 22h12
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Cemoi a écrit :
ce qui implique forcément des pertes de puissance par frottement ?



des pertes par résistance magnétique plutôt ...
les frottements sont dérisoires par rapport à cette première résistance.

Nikola (tesla), 37563 msg, 71 ans. Zurich (CH-01). [mon blog] ... mon trike KMX, c'est ma porsche de retraité ... :-D
 Citer Alerter [231563]
Cemoi
27-04-2013 à 11h24

Kafouniet a écrit :
certains embarquent une roue libre


Une roue libre dans le pédalier ? Intéressant, dommage que Bosch ne le propose pas. Quels modèles ? C'est basé sur le même principe de fonctionnement que la roue libre de moyeu arrière ?


Kafouniet a écrit :
le problème c'est le poids faut embarquer ses kg de batterie et moteur


J'aurais du être plus explicite dans ma question. En fait je ne cherche pas à comparer VAE et vélo sec, mais les différences de performance entre le moteur pédalier (Bosch) et le moteur de moyeu Panasonic (voir mon CR d'essai ici) en mode sans assistance, soit parce que :
1. on veut économiser la batterie en vue d'un long trajet
2. on est en panne de batterie (parce qu'on n'a pas bien appliqué le point 1)
3. on est sur un terrain qui permet de rouler au-delà de 25 km/h en pédalant sans trop forcer (plat bien roulant, vent dans le dos, etc.)

Avec le Bosch :
+ quasiment aucune résistance supplémentaire par rapport à un vélo sec grâce à la roue libre, tant qu'on ne pédale pas, dans ces conditions où le poids supplémentaire importe peu
- si l'on pédale, perte d'énergie et donc effort supplémentaire par rapport à un vélo sec, à cause de la résistance magnétique et des frottements dans le pédalier (c'est ce que je cherchais à évaluer)

Avec le Pana de moyeu :
- une résistance supplémentaire et sensible par rapport à un vélo sec, dès qu'elle n'est plus compensée par l'assistance, due à l'absence de roue libre au niveau du moyeu arrière. Donc effort assez nettement supérieur à celui sur un vélo sec, pour maintenir une vitesse identique sur le plat Ça peut nécessiter de pédaler sur un plat légèrement descendant ou avec vent dans le dos, alors qu'un vélo sec ou avec moteur de pédalier le vélo peut "rouler sur sa lancée" sans nécessiter de pédalage.
+ par contre le fait de pédaler n'engendre pas de résistance supplémentaire.


Meuh a écrit :
des pertes par résistance magnétique plutôt ... les frottements sont dérisoires par rapport à cette première résistance.


La résistance magnétique (loi de Lenz si je ne m'abuse) se produit-elle même en circuit ouvert ?

Anonyme, 116 msg, (FR-25).
 Citer Alerter [232051]
Havoc
27-04-2013 à 12h40
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J'ai l'impression que tu te trompes sur plusieurs points.

Alors d'abord, pour répondre à ta dernière question, Meuh n'a pas été très explicite: ces pertes par couple contre-electro-moteur (je ne sais plus le terme exact) n'apparaissent que si le courant est consommé. Elles ne se produisent donc pas dans les moteurs moyeux à roue libre moteur (en plus de la roue libre vélo), ni je pense dans les systèmes à moteur pédalier qui ont tous, j'imagine, une roue libre afin de ne pas forcer les jambes du cycliste à tourner et une roue libre afin de ne plus entrainer le moteur lorsqu'on pédale plus vite que lui (ou alors, pas terrible, vraiment !). Si le courant n'est pas consommé, il y a tout de même risque de griller l'étage de sortie du contrôleur: cela est déjà arrivé à des cyclurbistes qui roulaient trop vite avec un vélo sans roue libre, contrôleur éteint ! Si le contrôleur est allumé, pas de risques normalement, mais par contre, il consomme le courant pour ne pas griller et là, le pédalage est effectivement freiné, d'abord de façon peu sensible, jusque vers 30 km/h, puis de façon de plus en plus sensible. En général, il réinjecte ce courant dans la batterie. Enfin, il est arrivé à un Cyclurbiste qui avait grillé son contrôleur dans ces conditions sans roue libre sur le moteur moyeu, d'avoir sa roue bloquée instantanément ! Eh oui, quand on met la puissance du moteur en court-circuit, cela le freine violemment.

Je ne comprends pas pourquoi tu écris que la résistance dans le moteur moyeu sans roue libre lorsque le courant est consommé n'engendre pas de résistance au pédalage. On sent bien au contraire, cette résistance dès qu'on dépasse les 30km/h et elle est très gênante ! Comme il faut protéger l'étage de sortie du contrôleur, la solution la plus simple est mécanique: une roue libre.

A l'inverse, dans le cas d'une succession de côtes et de descentes longues, la solution sans roue libre à l'avantage de pouvoir recharger la batterie dans les descentes, tout en ralentissant le vélo, ce qui peut être intéressant.

Enfin, je suis surpris que tu indiques que sur système Bosch, il y aurait une force contre électromotrice lorsqu'on pédale plus vite que le moteur (lorsqu'on entraine le moteur). Y a-t-il quelqu'un pour confirmer que c'est bien là le comportement du système Bosch (ce que je trouverais très décevant) ?

Bruno, Modérateur,57765 msg, 55 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [232063]
Dida67
27-04-2013 à 13h02
Oui, je confirme sur mon nocar avec pana 26v, c'est pareil, si tu veux rouler sur du plat au dessus de 25km, tu peux y aller, c'est donc bel et bien une résistance au roulage au delà de la vitesse légale, attention je ne parle des débridés ou retouchés!
Pareil dans un faux plat montant avec pos éco, essaie de couper dans le faux plat, alors là la surprise est de taille,
t'es carrément freiné, si tu montes pas tes pignons rapidos, tu vas pas loin!
En sachant deux points essentiels à mon avis, l'habitude de rouler en assisté et de couper subitement te tronques,
et bien sûr le poids du vélo puisqu'on se retrouve entre 20 et 30 kg, là ce ne sont plus les vélos secs en carbonne de 8 kg et moins, tu traines un boulet!

Christian, 2773 msg, 69 ans. Wintershouse (FR-67). nocar 26v 33466 km,kinneto lefty rigid 30766 km
 Citer Alerter [232072]
J-Pierre-49
27-04-2013 à 14h15
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Mardi ou vendredi de la semaine prochaine, je vais chercher mon VAE SCOTT Ecycle Sportster 10 chez Culture vélo à Cholet.

Je ferai divers essai avec ou en désactivant le moteur Bosch et vous tiendrez au courant de l'évolution de la situation.

Jean-pierre, 397 msg, 73 ans. Limoges (FR-87). Vendu
 Citer Alerter [232082]
Cemoi
27-04-2013 à 14h56

Havoc a écrit :
ces pertes par couple contre-electro-moteur (je ne sais plus le terme exact) n'apparaissent que si le courant est consommé. Elles ne se produisent donc pas dans les moteurs moyeux à roue libre moteur

Le moteur de moyeu Pana n'est donc pas manifestement pas dans ce cas. J'ai fait le test suivant : soulever l'arrière du vélo, lancer la roue arrière à la main, et voir combien de temps elle tourne. Résultat : pas longtemps, elle est manifestement freinée, et apparemment autant dans les trois cas de figure suivants :
- assistance activée,
- assistance coupée mais contrôleur allumé,
- contrôleur éteint.


Havoc a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi tu écris que la résistance dans le moteur moyeu sans roue libre lorsque le courant est consommé n'engendre pas de résistance au pédalage. On sent bien au contraire, cette résistance dès qu'on dépasse les 30km/h et elle est très gênante !

Ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai juste dit que le fait de pédaler ou pas ne modifie pas cette résistance, _assistance coupée_ : la résistance vient du moyeu arrière, et le pédalier n'ajoute pas de résistance supplémentaire car c'est un pédalier standard de vélo sec. Mais d'accord avec toi sur la gêne due à cette résistance, que j'ai ressenti très nettement. Dans la même rue, à qq minutes d'intervalle, difficile de tenir 28 km/h avec le Pana de moyeu, et plus de 30 km/h facile avec le Bosch pourtant sur un vélo moins sportif et pas à ma taille.


Havoc a écrit :
la solution sans roue libre à l'avantage de pouvoir recharger la batterie dans les descentes, tout en ralentissant le vélo, ce qui peut être ntéressant

Effectivement, surtout dans un contexte de relief très accidenté ce qui est mon cas. Mais hélas sur le Pana de moyeu, le rechargement ne se fait que jusqu'à 30 km/h, au-delà plus de freinage ni rechargement. Ce point est d'ailleurs largement signalé et critiqué sur le forum allemand. Par exemple sur mon trajet quotidien, avec une descente à 11% où mon vélo sec dépasse facile 40 km/h sans pédaler, je devrai soit me passer de freinage moteur et de recharge, soit freiner pour rester sous 30 km/h, dommage pour l'énergie perdue.


Havoc a écrit :
je suis surpris que tu indiques que sur système Bosch, il y aurait une force contre électromotrice lorsqu'on pédale plus vite que le moteur

Je n'indique pas, je m'interroge : assistance coupée (au-delà de 25 km/h), y a-t-il un freinage du à la rotation du pédalier ? Kafouniet ("Quelques % de 2 à 5") et Meuh ("des pertes par résistance magnétique") m'ont répondu par l'affirmative.


Dida67 a écrit :
l'habitude de rouler en assisté et de couper subitement te tronques

Ça ne peut pas expliquer mon ressenti, car je n'ai justement pas l'habitude de rouler en assisté, étant pour l'instant en vélo sec.


Dida67 a écrit :
essaie de couper dans le faux plat, alors là la surprise est de taille,
t'es carrément freiné

C'est effectivement ce que j'ai ressenti avec le Pana de moyeu : assistance coupée, j'ai tenté de monter une côte pourtant pas extrême (je dirais 7 à 10 % à vue d'oeil) : demande un très gros effort, résultat du surpoids et du freinage du moteur.
Certains témoignages sur le forum allemand parlent de "mur" en dépassant les 25 km/h avec le Pana de moyeu, c'est effectivement ce que j'ai ressenti. C'est la double peine : plus d'assistance, et ressenti brutal du freinage moteur jusque là compensé par l'assistance.

Anonyme, 116 msg, (FR-25).
 Citer Alerter [232088]
Velotboulotdodo
27-04-2013 à 15h29
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c'est du 24v ?

Veloboulotdodo, 1496 msg, 47 ans. Suresnes (FR-92). 8ieme velo electrique
 Citer Alerter [232091]
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27-04-2013 à 15h29
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Havoc
27-04-2013 à 16h02
Acceder au profil du membre
Alors précisons que si un vélo a la capacité de recharger grâce à la rotation de la roue, il n'a donc nécessairement pas de deuxième roue libre, sans quoi l'électronique n'aurait pas le choix de freiner ou non, de recharger ou non, puisque le moteur ne tournerait plus.

Par conséquent, il n'est pas étonnant que ton test roue levée donne ce résultat: dans tous les cas, la roue entraine le moteur, ce qui suppose bien sûr des frottements qui n'ont pas besoin d'être très importants pour freiner une roue de vélo lancée dans le vide. Comme disait Meuh, lorsque tu pédales, c'est le débit de courant dans le contrôleur qui produit la part la plus importante du frein que tu ressens, et donc, il est normal que plus tu accélères, plus ce mur soit sensible. Il faudrait passer rapidement au-dessus de 40 km/h pour que ça s'arrête, ce qui est plutôt difficile !

Bruno, Modérateur,57765 msg, 55 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [232095]
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