SP-2:.### Z01### Que faire de nos centrales nucléaires ? Forum Cyclurba.fr. Habitat, écologie et énergie

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Ripolin
12-08-2019 à 09h36
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Corium a écrit :
Il faut donc alors une baisse forte de la conso. Dans un monde guidé par le PIB cela me semble impossible, au moins à cette échéance ....
Je ne crois pas que la prise de conscience des consommateurs l'emporte sur leur porte-monnaie. Peut-être me trompe-je.

Ou exprimé sans détour, le système Capitaliste régis nos échanges


Havoc a écrit :
...même si on réduit nos émissions de CO2, il est trop tard.

Il n'est jamais trop tard, sauf pour sa pauvre vie. C'est flagrant dans la vidéo de Yves Cochet cyclurba.fr
le type est persuadé qu'on arrive à la fin du Monde, alors qu'il arrive surtout à la fin de sa vie.

Les jeunes, eux, ne pensent pas qu'il soit trop tard, bien au contraire - m'enfin éducateur tu ne le voie pas ?
Là aussi le Capitalisme pourrait avoir pris le dessus sur un bonne frange... (vénération des marques, etc)

Ripolin, 3311 msg, 49 ans. (FR).
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Message modifié le 2019-08-12 13:43:06 par Ripolin.
Havoc
12-08-2019 à 10h04
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Je partage entièrement ton analyse au sujet de Yves Cochet. Il fait peine à voir, le pauvre gars.

Pour préciser, je pense qu'on nous bourre le mou sur le thème « urgence climatique ». Comment un truc pour lequel on n'aurait produit aucun effort depuis la Révolution Industrielle pourrait être devenu « urgent » ? Si c'est urgent, alors c'est trop tard, ou alors on peut arrêter un paquebot en faisant un petit dérapage contrôlé, mais dans la réalité, on ne peut pas.

J'en tire comme conséquence qu'il faut se garder de confondre les véritables urgences (arrêter de produire des déchets nucléaires en est peut-être une) des fausses (libérer moins de CO2 dans l'atmosphère, qui est une fausse urgence parce qu'on le fait depuis deux siècles et parce que arrêter de le faire n'aura pas d'effets miraculeux).

Les jeunes, c'est très compliqué. On peut les sensibiliser aux merveilles de la vie naturelle, sachant qu'ils la verront peut-être disparaitre en grande partie. Quand tu montres des éléphants, des rhinocéros ou des girafes à des enfants aujourd'hui, tu leur dis de bien conserver les photos pour quand ils seront adultes, ça leur fera des souvenirs.

Déjà, si tu extrais un enfant à part de cet univers de consommation, de réseaux sociaux, de narcissisme exacerbé et de vacuité culturelle (sans parler des jeux en ligne), tu as beaucoup fait pour lui.

Bruno, Modérateur,51029 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [627521]
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12-08-2019 à 10h04
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Ripolin
12-08-2019 à 10h19
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L'age moyen de l'humanité à pris 10 ans (ou plus) en un siècle, il serait intéressante de voir en quoi cela influence notre perception du monde,
du "il est déjà trop tard" et du fatalisme ambiant.

Question urgence, TRANSITION, PIÈGE À CON ? remet les pendules à l'heure



Ripolin, 3311 msg, 49 ans. (FR).
 Citer Alerter [627522]
Havoc
12-08-2019 à 10h54
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J'en ai visionné dix minutes, l'intervenant a l'air de bien maitrisér son sujet et est agréable à écouter. A conserver sous le coude pour plus tard. Là, je vais dans les bois.

Bruno, Modérateur,51029 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
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Message modifié le 2019-08-25 00:32:50 par Havoc.
Corium
12-08-2019 à 11h49
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Havoc a écrit :
Au sujet de Negawatt, je me rappelle peut-être mal les termes mais il me semblait qu'il s'agissait d'un scenario pour la France. Dans ce cas,...



Même si la France était en stagnation démographique, une baisse de 50% de la consommation d'énergie en 33 ans me semble impossible à obtenir, sauf à passer en dictature ou à entrer en guerre mondiale.
Depuis 40 ans qu'on parle dans les médias de l'effet de serre du CO2, on observe que les émissions ne baissent pas, voire montent beaucoup, malgré les gains en efficacité énergétique (baisse de l'émission de co2 pour obtenir 1 Wh), et ce à cause de la hausse de la population et de la hausse du PIB mondial. En gros, le nombre de personne augmente et les émissions de co2 par personne augmentent aussi.

*-----*

Havoc a écrit :
J'en tire comme conséquence qu'il faut se garder de confondre les véritables urgences (arrêter de produire des déchets nucléaires en est peut-être une) des fausses (libérer moins de CO2 dans l'atmosphère, qui est une fausse urgence parce qu'on le fait depuis deux siècles et parce que arrêter de le faire n'aura pas d'effets miraculeux)



Tel que j'ai compris les effets du CO2, j'en tire la conclusion opposée à toi. Faire baisser les émissions de CO2 devrait être la priorité numéro un.
Les raisons que tu évoques sont vraies : si on stoppait les émissions de CO2, cela ne changerait rien ou presque pendant quelques dizaines d'années : la température continuerait à augmenter, car le co2 qu'on rejette manifeste ses effets pendant disons 30 ans dans l'atmosphère.
En revanche, pour ce qui se passe après 30 ans, donc d'ici 2100 dirons-nous, ce qu'on fait aujourd'hui est capital : les générations à venir ne pourront rien y faire. Et 1 degré de plus de température moyenne en 2100 c'est pas du tout pareil que 2 degrés de plus à cet horizon.

Bref ce qui compte ce n'est pas les rejets de co2 en soi (une bonne partie est absorbable par l'environnement), mais l'évolution de la concentration de co2 dans l'atmosphère. Tu observas que l'emballement de la concentration de co2 date des années 1950, pas d'un siècle avant. Tout ce qu'on rejette depuis dépasse les capacités d'absorption de l'environnement : c'est ça le problème.

Tel n'est pas le cas des déchets nucléaires. C'est un danger plus local, accessible à la technologie.


*-----*
J'ai écouté Fressoz une vingtaine de minutes. Je suis plutôt d'accord sur le fond : à savoir, la fin des énergies carbonées, on ne sait pas quand ce sera, mais probablement ce sera dans longtemps (plusieurs décennies).

Bémol :
Je ne sais pas où va chercher JB Fressoz (vers t = 21 min) cette théorie que le concept de transition énergétique serait peut-être un concept des ingénieurs du nucléaire (parce qu'on parle de transition d'énergie des électrons !!), mais c'est assez farfelu.
fr.wikipedia.org

La transition énergétique est un concept né en Allemagne et Autriche (Energiewende). C'était le titre d'un ensemble de prévisions et de propositions scientifiques élaborées par l'association allemande Öko-Institut en 198015, dans l'optique d'un abandon de la dépendance au pétrole et à l'atome. Ce contenu est alors publié sous la forme d'un livre blanc16. Le 16 février de la même année s'est tenu à Berlin le premier « Congrès sur la transition énergétique, le retrait du nucléaire et la protection de l'environnement », organisé par le Ministère de l'environnement allemand.


Au début de son intervention, Fressoz dit qu'on a une vision trop phasiste des techniques et que l'histoire des techniques montre que tout se passe en accumulant des technologies. Il dit que pour les énergies c'est vrai aussi, car l'énergie est une partie des techniques.
Je suis d'accord pour dire que les sources d'énergies se juxtaposent dans le monde : qui utilise du charbon, l'autre du pétrole, un troisième les 2, un autre du solaire en plus, etc...C'est une évidence que la production d'énergie vient globalement d'un mix.
En revanche, concernant l'histoire des techniques, je ne suis pas d'accord. Quiconque a lu André Leroi-Gourhan ou Bertrand Simondon est convaincu qu'il y a des sauts technologiques. Bien-sûr il y a des phases où une technologie dépassée perdure en même temps que la nouvelle, mais elle finit par disparaître.
Je pense donc qu'il y a une confusion de niveau : bien-sûr il y a multiplicité des sources d'énergies, mais il n'y a pas juxtaposition d'anciennes et nouvelles techniques de produire de l'énergie sur de longues périodes (c'est à dire d'une à deux durées de vie d'un objet technique) : on pourra se référer à l'évolution des hauts fourneaux en comparant un exemplaire du XVIIième et un autre du XXième siècle. Il y a aussi des façons nouvelles de produire de l'énergie qui apparaissent grâce à un saut technologique : les PV par exemple. La fusion, si elle est industrialisée un jour, en serait une autre, la fission l'a été.
*-----*


Anonyme, 24458 msg, 48 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [627533]

Messages fusionnés le 2019-08-12 12:28:37 par Havoc.
Ripolin
12-08-2019 à 12h01
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Tel n'est pas le cas des déchets nucléaires. C'est un danger plus local, accessible à la technologie.

Justement, danger local, et pas limité à 30 ans, mais bien quelques dizaine de siècles.
Comme cadeau aux générations future, on pourrait faire mieux que ça, non ?

Ripolin, 3311 msg, 49 ans. (FR).
 Citer Alerter [627537]
Havoc
12-08-2019 à 12h26
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Corium a écrit :
Même si la France était en stagnation démographique, une baisse de 50% de la consommation d'énergie en 33 ans me semble impossible à obtenir, sauf à passer en dictature ou à entrer en guerre mondiale. Depuis 40 ans qu'on parle dans les médias de l'effet de serre du CO2, on observe que les émissions ne baissent pas, voire montent...



Ouh là oui mais à chaque fois que l'on parle de cela, il faut bien délimiter le sujet. Si l'on parle de l'électricité seulement, la consommation stagne depuis quinze ans (et même, elle a régressé momentanément à partir de 2005), par conséquent, si les émissions ne baissent pas, ce n'est pas à cause de l'électricité, puisqu'on n'a que très peu abaissé la part de l'énergie nucléaire et de toute manière remplacée celle-ci par des sources non-fossiles.

Après, la baisse de 50%, je ne suis pas assez spécialiste pour la commenter. Elle parait effectivement considérable. Mais ce n'est pas pour rien si l'enjeu de la rénovation thermique des bâtiments anciens a fait tanguer plus d'un(e) ministre, surtout madame Royal qui voulait imposer des façades en plaquages ou en bardage à des bâtiments classés en vielles pierres apparentes (je reconnais qu'il va être assez difficile d'imposer cela).

Parler de dictature n'est-il pas couper court à toute possibilité de contrainte ? Interdire les congélateurs ou les frigos américains, par exemple, est-ce dictatorial ? Je n'en sais rien, je pose la question (vous vous doutez donc que j'ai renoncé depuis longtemps au congélateur).

Mais je répète que je ne suis pas capable de juger de la crédibilité de cet objectif 50%.

Bruno, Modérateur,51029 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [627539]
Corium
12-08-2019 à 12h31
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De mon point de vue, on a plus de prise sur un stockage ou des stockages que sur les effets d'une augmentation de la concentration de co2 au-dela de 400 ppm. Ces effets perdurent bien au-delà de trente ans : 30 ans c'est la durée de vie d'une molécule de co2 dans l'atmosphère : les conséquences sont irréversibles (pas de moyen humains de limiter, délimiter, ...) et globales. Ce qu'on a rejeté depuis 1990 a déjà un impact sur la température en 2100.

Personnellement, je préfère laisser un stockage de déchets nucléaires aux générations futures qu'une atmosphère avec 500 ppm de CO2.
Mais ce n'est pas le nucléaire qui empêchera l'augmentation de la concentration de co2. Au mieux ça limite un peu. Est-ce une raison pour rejeter plus de co2en interdisant le nucléaire ? Je ne le pense pas.

Anonyme, 24458 msg, 48 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [627540]

Message modifié le 2019-08-12 12:38:46 par Corium.
Havoc
12-08-2019 à 12h36
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Corium a écrit :
Au début de son intervention, Fressoz dit qu'on a une vision trop phasiste des techniques et que l'histoire des techniques montre que tout se passe en accumulant des technologies. Il dit que pour les énergies c'est vrai aussi, car l'énergie est une partie des techniques.
Je suis d'accord pour dire que les sources d'énergies se juxtaposent dans le monde : qui utilise du charbon, l'autre du pétrole, un troisième les 2, un autre du solaire en plus, etc...C'est une évidence que la production d'énergie vient globalement d'un mix.
En revanche, concernant l'histoire des techniques, je ne suis pas d'accord.



Personnellement, dès qu'il a dit « l'histoire nous apprend que », j'ai été incapable de me concentrer sur la suite parce que je pars du principe que l'histoire ne nous apprend rien.

C'est à partir de ce type de raisonnement que quelqu'un comme Régis Debray affirme que l'homme ne peut qu'avoir une religion et la foi, parce que d'après lui « l'Homme a toujours cru ». Sauf qu'on n'en sait rien, et surtout, qu'il a été presque partout animiste durant des siècles (peut-être plus), puis polythéiste, avant de décréter qu'il y avait un dieu unique et créateur, ce qui est autant de façons de croire en des concepts radicalement opposés (s'il y a des esprits partout, il n'y a pas de dieu créateur qui nous dirige, etc.). Et par-dessus tout, l'athéisme ou l'absence totale de foi en quelque chose de transcendant est vraisemblablement une tendance fortement sous-estimée et pas suffisamment prise en compte lorsqu'on parle de l'humain. Par conséquent, l'histoire ne nous apprend rien du tout, et il faut arrêter de la convoquer dès qu'on veut se convaincre de quelque chose.

Il pourrait très bien ne pas y avoir eu de sauts technologiques jusqu'à présent et y en avoir un tout d'un coup. L’humanité a vécu sans avoir la maitrise du feu durant à peu près deux millions et demi d'années (si l'on accepte que l'humanité ait vécu trois millions d'années), puis elle a vécu 400 000 ans en l'utilisant.

Bruno, Modérateur,51029 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [627541]
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12-08-2019 à 12h36
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Jacques74
12-08-2019 à 12h38
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J'ai visionné la vidéo entièrement.
Très agréable à suivre et intéressant.


Corium a écrit :
Je pense donc qu'il y a une confusion de niveau : bien-sûr il y a multiplicité des sources d'énergies, mais il n'y a pas juxtaposition d'anciennes et nouvelles techniques de produire de l'énergie sur de longues périodes


Et pourtant, la force hydraulique, l’éolien et même le solaire sont utilisés depuis fort longtemps et n'ont jamais été abandonné.
J-B Fressoz comme historien l'explique très bien. C'est dans ce sens qu'il parle de juxtaposition.

J'ai aussi beaucoup apprécié tout le passage sur l'apparition de l'automobile, des choix forcés et de ses conséquences ...
Je le rejoins par ailleurs complétement sur la conclusion : Rien ne sert de développer de plus en plus d'EnR si notre façon d'aborder le travail/déplacements et la consommation ne change pas profondément.

Anonyme, 17331 msg, (FR).
 Citer Alerter [627542]

Message modifié le 2019-08-12 13:03:40 par Jacques74.
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