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5665 messages.      560 561 562 563 564 565 566 567   - Que faire de nos centrales nucléaires ? [15094]
Elem
08-01-2022 à 13h11
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Yes man, avant on disait suppôt de Satan, maintenant tu as le droit de leur dire " valets du patronat " car en vérité c est la mm chose ;)

Triste de constater le niveau de conditionnement qui peut affecter certains au point d accepter d éborgner des gens ou de matraquer sans discernement .

les marionnettistes ont acquis un grand pouvoir, cela va être long et il y aura encore des " bavures policieres " avant que la prise de conscience se fasse vraiment dans la tête de nos concitoyens .

Didier, 5321 msg, 61 ans. Biot (FR-06). [mon blog] VTT-AE TSDZ2 RR-9.1 & Endurigide elementaire01.blogspot.com/
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Corium
08-01-2022 à 14h21
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Le rapport RTE a été construit par consultation et se veut technique. Les hypothèses de conso qu'il évoque pour conso son plutôt faible par rapport aux exercices similaires dans d'autres pays. Je rappelle que le but de ce rapport est de présenter des scénarios tels que la France soit énergétiquement neutre en carbone en 2050. Le cadrage de la SNBC est que la conso d'énergie en France en 2050 sera de 40% inférieure à la conso actuelle : dur de parler de croissance....RTE suit globalement ce cadrage en augmentant un peu la part de l'électricité dans le mix 2050.

Le rapport montre qu'il n'y a pas de magic bullet énergétique, pas de solution miracle : ni ENR, ni nucléaire. Pour les ENR parce que le 100% en 2050 est matériellement impossible et pour le nucléaire parce que les capacités industrielles françaises qu'il sera impossible que la part du nucléaire ne baisse pas d'ici 2050.

Les soucis actuels du nucléaire en France sont dus, selon moi, aux positions ambigues des gouvernements successifs. Entre fierté d'une filière nationale et prise en compte électoraliste d'opinions anti-nucléaires menant à des décisions symboliques (fermeture de SPX, arrêt d'Astrid, abandon des machines expérimentales en France, ....), le message n'est pas très clair. Résultats depuis 20 ans, il y a un manque d'étudiants dans les filières nucléaires ce qui se traduit par une perte de compétence à long terme. De plus, EdF a été globalement bien dépouillé par l'Etat actionnaire et contrainte par l'ARENH.

Dire pendant 30 ans qu'un truc est à la fois bien et pourri, prendre le max des bénéfices d'EdF, accepter un cadre qui la défavorise (en faisant croire à des gens qu'ils achètent du courant vert alors qu'ils enrichissent des propriétaires de barrages) et s'étonner qu'il y ait de problèmes de maintenance et de compétence est incohérent.



Anonyme, 26274 msg, 51 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [722960]
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08-01-2022 à 14h21
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Elem
08-01-2022 à 14h42
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corium a écrit :
Les soucis actuels du nucléaire en France sont dus, selon moi, aux positions ambigues des gouvernements successifs. Entre fierté d'une filière nationale et prise en compte électoraliste d'opinions anti-nucléaires menant à des décisions symboliques (fermeture de SPX, arrêt d'Astrid, abandon des machines expérimentales en France, ....), le message n'est pas très clair. Résultats depuis 20 ans, il y a un manque d'étudiants dans les filières nucléaires ce qui se traduit par une perte de compétence à long terme. De plus, EdF a été globalement bien dépouillé par l'Etat actionnaire et contrainte par l'ARENH.



je partage ton analyse .

Didier, 5321 msg, 61 ans. Biot (FR-06). [mon blog] VTT-AE TSDZ2 RR-9.1 & Endurigide elementaire01.blogspot.com/
 Citer Alerter [722961]
Havoc
08-01-2022 à 15h26
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Je ne suis pas tout à fait d'accord concernant Superphénix. La pression des opposants me semble à peu près négligeable. Par contre, il me semble que la très grande majorité des décideurs et responsables politiques est pourvue d'une formation, certes de grande qualité, mais qui en revanche les rend absolument incapables de se faire des représentations adéquates des enjeux technologiques de grande échelle. Ils sont doués pour ingérer et recracher des dossiers, et ils le font bien, mais lorsque ces mêmes dossiers ne reposent quasiment que sur des notions de sciences physiques et d'écologie des écosystèmes, comment s'y prennent-ils ? Ils n'ont aucune connaissance en la matière. Les représentations qui prévalent actuellement au Gouvernement et que je résumerais par « tout le monde va se chauffer avec des pompes à chaleur et troquer sa voiture diesel (et ses clopes) contre une voiture électriques et ainsi on va tout résoudre parce que l'électricité sera bas carbone grâce aux éoliennes et aux centrales nucléaires » me semblent de très courte vue. Il y a en fait très peu de probabilités qu'un tel scénario se réalise.

Concernant le rapport de RTE, mon appréhension de ce rapport est ambivalente. D'une part, ça semble de bon sens (avec en plus les données qui le soutiennent), mais d'autre part, n'importe quel pays émergent (Inde, Brésil, Nigeria, Egypte... même la chine !), pourrait écrire la même chose. En outre, ce n'est jamais que la voie médiane qui donne l'impression d'avoir trouvé la solution la plus raisonnable (même si cette voie est bouchée au milieu par un immense rocher tombé du haut d'un précipice).

Concernant les projections de consommation en France en 2050, il est presque impossible de les juger, car:

- on ne sait pas si la réindustrialisation de la France est autre chose qu'un fantasme

- on ne sait pas comment le climat va évoluer, ni si cela va être brusque (mais ça pourrait)

- on ne sait pas où les gens vont vivre en France (Paris, Lille, Toulouse et Lyon, Marseille ?)

- on ignore à quoi ressemblera le monde du travail en 2050

- on ne sait toujours pas si on va vers un scénario démographique à l'italienne ou à la new-yorkaise (plus personne dans les rues, ou une France cosmopolite)

- on ne sait pas du tout ce qu'on va inventer d'autre que la blockchain ou les NFT pour foutre de l'énergie en l'air sans aucune utilité (et là, il y en a, de l'imagination au pouvoir !).


Du coup, savoir combien de TWh on consommera par an en 2050, je n'y crois pas du tout.

Bruno, Modérateur,60121 msg, 56 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [722962]
Elem
08-01-2022 à 16h31
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Comme dit jean pierre petit, des chercheurs on en trouve, des trouveurs on en cherche ...

Didier, 5321 msg, 61 ans. Biot (FR-06). [mon blog] VTT-AE TSDZ2 RR-9.1 & Endurigide elementaire01.blogspot.com/
 Citer Alerter [722964]
snickers
08-01-2022 à 22h48
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Corium a écrit :
Pour les pb de soudure récemment mis à jour sur certaines centrales françaises, ils concernent un circuit de secours (RIS) potentiellement générique au palier dit N4 (4 boucles). L'article ci-dessous me semble assez clair et court
www.irsn.fr #.YdoFNf7MJEY



C'est un circuit secondaire qui est directement lié au circuit primaire sans possibilité de l'isoler avec une vanne. On peut comprendre qu'il y ait un léger soucis.

Bertrand, 7018 msg, 50 ans. Hanovre (DE-31). VAEtaf 100%, sujets techniques...vae-tech.forumactif.org
 Citer Alerter [722978]
Havoc
08-01-2022 à 22h54
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Les organes d'isolation se situant en amont, en cas de rupture de ces conduits de sécurité, le circuit primaire de la cuve se retrouve effectivement ouvert, avec j'imagine, des émanations radioactives.

Bruno, Modérateur,60121 msg, 56 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [722979]
Elem
08-01-2022 à 23h08
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Non risque d emballement du coeur .

Didier, 5321 msg, 61 ans. Biot (FR-06). [mon blog] VTT-AE TSDZ2 RR-9.1 & Endurigide elementaire01.blogspot.com/
 Citer Alerter [722980]
Corium
09-01-2022 à 02h01
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Je ne peux pas lire le rapport RTE à votre place. Mais l'impact et l'intensité de la réindustrialisation française est, entre autres, prises en compte dans les variantes des scénarios, ainsi que l'impact du télétravail, etc... Même le RC est pris en compte.
Il s'agit essentiellement de trouver des chemins sûr pour arriver à la neutralité carbone en 2050. Certaines hypothèses sont donc exclues car le pari est trop risqué (cela est le résultat de la concertation amont avec les acteurs de l'énergie).
La conso énergétique de la France en 2050 est postulée selon le cadrage de la SNBC. Cela correspond à une forte baisse : si cette trajectoire baissière n'est pas suivie, la neutralité carbone ne sera pas atteinte, quelles que soient les mesures prises pour l'électricité.

ps : je suppose qu'on a dit aux rédacteurs du rapport RTE ce qu'on dit à tout ingénieur débutant qu'on met sur une tâche : si vous me dîtes qu'on ne peut rien faire parce le problème est mal posé et trop compliqué (trop d'inconnues, pas assez de données, ...), on va avoir du mal à accepter votre travail". Bref, une version du rapport disant "rien n'est prévisible donc on ne fait rien ou on peut n'importe quoi" n'est pas vraiment ce qu'on appelle un rapport technique.

Pour le défaut de soudure, il concerne un circuit nommé RIS (Injection de Sécurité). Ce n'est pas le circuit secondaire (ce terme désigne un circuit précisément, celui par lequel la chaleur est échangé). Le RIS est un circuit de sauvegarde. Ce circuit est piqué en l'occurrence sur chacune des 4 branches du circuit principale.
Le défaut est sérieux pour deux raisons :
- soit une rupture a lieu à cet endroit : alors il y a perte d'eau dans le CP avec un brèche primaire => risque d'échauffement du coeur (pas d'emballement),
- soit on a perdu de l'eau pour une autre raison et on a besoin du RIS qui peut alors être défaillant => même risque.
La suite exacte des événements est difficile à prédire : cela dépend de la taille de la brèche, si les 3 autres points d'injection du RIS sont opérationnels par exemple.
Stricto sensu la grosse brèche primaire est prévue au dimensionnement des réacteurs, mais le RIS est censé minorer les conséquences. Brèche CP + RIS HS ca rend les choses compliquées, même s'il reste d'autres circuits de sauvegarde. La fusion partielle du coeur est somme toute possible dans ces conditions.

Sinon tant que le coeur est sous eau, il n'y a pas rejets radioactifs à l'environnement. Quand il est découvert, il va commencer à fondre : certains PF volatifs peuvent sortir du CP ou pas selon la position de la brèche. En revanche, l'enceinte est étanche : donc à ce stade il n'y a pas de rejet à l'environnement - comme à TMI. Ensuite, l'enceinte monte en pression et on peut procéder à des fuites volontaires pour abaisser le pression. L'ambiance de l'enceinte est évacuée en passant à travers un filtre. Il y a des rejets à l'environnement, mais on préfère cela à perdre l'enceinte.

Pour SPX, c'est un deal politique avec les Verts. L'opinion publique n'a pas grand chose à voir là-dedans : il s'agit plutôt d'alliance politicienne. Ce que j'appelle une prise en compte électoraliste d'opinions anti-nucléaires, même non majoritaires. Avec le recul, on peut estimer que l'arrêt de SPX a gelé une partie de la RetD sur les réacteurs de génération IV. Cela a été réamorcé...15 ans plus tard avec Astrid, puis finalement réabandonné pour des raisons financières (le CEA n'a pas les moyens). Aujourd'hui il paraît donc incohérent de dire que la France est à la traîne parce que les gens sont nuls : c'est un choix volontaire. Les Russes et les Chinois ont de tels réacteurs et sont en avance désormais. Je ne sais pas où en serait la France sans l'arrêt de SPX mais cela a conduit a minima à un retard de 20 ans sur ce type de réacteurs, par disparation des compétences. Les gens ont quitté le sujet ou sont partis en retraite et peu d'étudiants ont été attirés par ce domaine. Encore des atermoiements et des aller-retours qui sont nuisibles : soit on dit "on arrête le nucléaire" et on assume soit on donne les moyens au niveau de la filière qui produit 70% du courant. Mais dire ok pour prendre les bénefs de la vente des kwh mais bouh c'est pas bien le nucléaire n'est pas logique.

Anonyme, 26274 msg, 51 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [722981]

Message modifié le 2022-01-09 02:19:57 par Corium.
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09-01-2022 à 02h01
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Havoc
09-01-2022 à 08h51
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Dans le cas des démonstrateurs de recherche, ce ne sont pas les techniciens ou les chercheurs qui sont nuls, ce sont les gens qui lancent des travaux, puis les interrompent pour finalement en relancer d'autres pour les interrompre à nouveau. Je serais curieux de lire ce que la Cour des Comptes a tiré comme bilan de ces atermoiements.

OK, donc en cas de rupture, il y a bien des émanations radioactives immédiates, mais elles restent confinées dans une enceinte. C'est un vrai casse-tête d'implanter des circuits de secours (ou n'importe quel organe de secours sur n'importe quel système technique vital) sur un objet technique qui ne doit pas tomber en panne. Dès qu'on ajoute quelque chose, on introduit en même temps une nouvelle possibilité de panne. C'est le cas ici.

Bruno, Modérateur,60121 msg, 56 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
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