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6774 messages.      3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13   - Que faire de nos centrales nucléaires ? [15094]
Corium
14-09-2014 à 16h15
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en Allemagne, le choix politique de la sortie "rapide" du nucléaire a eu pour conséquences une forte augmentation du prix de l'électricité pour les particuliers (les entreprises ont été épargnées). Ensuite, comme le signale Havoc, elle s'est accompagnée de l'ouverture de mines de lignite avec expropriation de la population. Évidemment les centrales à lignite sont très émettrices de co2.
De plus pour favoriser les énergies renouvelables, ces énergies sont prioritaires. Résultat : les centrales à gaz, au kWh plus élevé que celle à fioul ou charbon, mais moins émettrice de co2, ne sont plus rentables. Elles ferment.
Ensuite, l'Allemagne est interconnectée avec le réseau électrique européen : notamment ces importations d'électricité nucléaire française ont augmenté.
Bref si on juge que l'Allemagne est un exemple, on se trompe : si tout le monde fait comme elle, ça ne va pas marcher. Cela marchera peut-être si elle est entourée de voisins qui ont des centrales classiques ou nucléaires.
Le bilan est à faire au niveau de l'Europe pas seulement au niveau d'un pays.

Concernant les réserves limitées d'uranium, les surgénérateurs mulitiplie par 1000 environ le délai d'épuisement (disons qu'on passe de 50-100 ans à 5000 ans).

De plus, les surgénérateurs peuvent produire moins de déchets ultimes que les centrales actuelles, c'est même un de leurs intérêts : ils brûlent une partie des déchets existants.
En revanche, l'amont est plus compliqué (fabrication du combustible) et plus cher ainsi que l'exploitation.
Je veux bien entendre un argument : les surgénérateurs n'ont pas fait la preuve de leur sûreté. Mais pas, les surgénérateurs sont plus polluants.


Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
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Havoc
14-09-2014 à 16h26
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Est-ce qu'on peut pour autant les considérer comme des usines dé-polluantes ? Ce serait un peu exagéré, car elles transforment des déchets ultimes que nous traitons avec les pires précautions en marchandises valorisées, qui deviennent alors susceptibles d'être plus manipulées, ce qui ajoute probablement des risques.

Peut-on également dire que le modèle allemand n'est pas à suivre ? C'est délicat de dire cela, car si se pays a utilisé certains compromis contestables pour sortir du nucléaire, il donne aussi l'exemple en matière de renouvelables, donc si son voisin français en avait fait de même plutôt que de tout miser sur l'industrie nucléaire, on en serait peut-être beaucoup plus loin dans l'avancée des énergies renouvelables.

Pas simple, tout ça...

Bruno, Modérateur,64164 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
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14-09-2014 à 16h26
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Corium
14-09-2014 à 16h59
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pour les surgénérateurs, ils ont un intérêt "dépolluant" significatif si on dispose qu'un parc important de réacteur thermiques (comme en France). Si on est opposé à toute filière nucléaire, cet argument n'est pas recevable, je le conçois.
C'est un peu compliqué d'expliquer techniquement cet aspect "dépolluant", surtout que je ne maîtrise par tout. Disons que les réacteurs actuels génèrent du plutonium et des produits de fission qui sont des déchets. Le plutonium et certains des ces produits de fissions sont susceptibles d'être brûlés dans des réacteurs à neutrons rapides. On peut aussi utiliser une partie du Pu dans les centrales classiques à neutrons lents (qui consomment de l'UO2) dans lesquels on place des combustibles contenant de l'uranium et du plutonium, combustibles dits "MOX", pour mixed oxydes (UO2 +PuO2).

D'un point de vue purement technologique, un parc de réacteurs lents doit être couplé à un parc de réacteurs rapides (surgénérateur ou pas) afin d'optimiser la consommation du combustible et de diminuer les déchets ultimes, c'est-à-dire à vie longue.

Je sais bien que mes propos ne convertiront que les convaincus et susciteront la désapprobation dans anti-nucléaires. Mais ce point de vue est technique : chacun pondère le risque. Une solution plus efficace techniquement peut ne pas être celle qu'on préfère selon ses critères. C'est un choix politique, car ce sont les citoyens, bien informés qui doivent choisir. Pas les techniciens.




Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [333469]
Havoc
14-09-2014 à 17h05
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Oui, tout à fait. Ce que je voulais dire, c'est qu'un convoi de déchets ultimes au plutonium, vitrifié dans de gros cubes de verre et destinés à être stockés et gardés, me parait plus aisément maitrisable qu'un produit qu'on compte réutiliser dans un, voire plusieurs surgénérateurs.

Bruno, Modérateur,64164 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [333475]
Meuh
14-09-2014 à 17h29
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Jacques74 a écrit :
Pour les plus téméraires, en ce moment le top c'est Fukushima...



c'est loin et sur une ile ... ça n'a donc servi à rien (même à Tokyo, ils s'en branlent).

Nikola (tesla), 37563 msg, 74 ans. Zurich (CH-01). [mon blog] ... mon trike KMX, c'est ma porsche de retraité ... :-D
 Citer Alerter [333482]
Corium
14-09-2014 à 17h42
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@Havoc
un déchet de Pu, même vitrifié, a un durée de vie longue, plusieurs centaines de milliers d'années.
Un des buts des surgénérateurs est de ne laisser que des déchets à durée de vie inférieure à 1000 ans : beaucoup plus facile d'assurer le confinement d'une déchet sur 1000 ans que sur 100 000 ans.
Mais pour cela, il faut des manipulations de matières dangereuses, c'est un fait.

@Meuh

euh..le Japon n'est constitué que d'îles...je crois qu'ils ne se foutent pas de Fukushima à Tokyo.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [333488]
Havoc
14-09-2014 à 18h45
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Surtout que Fukushima et Tokyo sont sur la même (Honshu) et séparées seulement de 230 km à vol d'oiseau.


Corium a écrit :
@Havoc un déchet de Pu, même vitrifié, a un durée de vie longue, plusieurs centaines de milliers d'années. Un des buts des surgénérateurs est de ne laisser que des déchets à durée de vie inférieure à 1000 ans : beaucoup plus facile d'assurer le confinement d'une déchet sur 1000 ans que sur 100 000 ans. Mais pour cela, il faut des...



Oui, je savais plus ou moins pourquoi on les vitrifiait et les surveillait ainsi.

Je vois que nous sommes d'accord sur la principale difficulté concernant l'utilisation de ces résidus. Surtout qu'il me semble qu'ils doivent d'abord passer par une usine de retraitement comme la Hague ou Caradache, je ne sais plus ?

Bruno, Modérateur,64164 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [333507]
Membre9554
14-09-2014 à 19h42

Corium a écrit :
... beaucoup plus facile d'assurer le confinement d'une déchet sur 1000 ans que sur 100 000 ans


Il est bien sûr évident que c'est beaucoup plus facile sur 1000 ans...
De qui se moque t'on ??



Membre9554, 19093 msg. Ce membre n'est plus inscrit.
 Citer Alerter [333521]
Havoc
14-09-2014 à 19h55
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Facile n'est peut-être pas le terme le plus approprié mais il est bien exact que l'on possède et peut donc étudier, des objets manufacturés qui datent des débuts de notre ère, en verre, en métal, etc. alors qu'on ne dispose d'aucun objet fabriqué par l'homme qui ait 100 000 ans, du moins dans un état intéressant. C'est une durée difficile à appréhender, plus que 1000 ans, en tout cas.

Au musée des Archives, j'ai déjà vu la signature de Charlemagne (qui écrivait comme un enfant). Elle a plus de douze siècles !

Bruno, Modérateur,64164 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [333523]
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14-09-2014 à 19h55
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14-09-2014 à 20h40
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On aura plus les moyens de les démonter si on attends le début de la fin du pétrole.

Les stockages vitrifiés ont quelle durée de vie ?


Bertrand, 7072 msg, 52 ans. Hanovre (DE-31). VAEtaf 100%, sujets techniques...vae-tech.forumactif.org
 Citer Alerter [333535]
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