Havoc
06-10-2015 à 14h30
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Barnabouille a écrit :
Si les ENR projetées, garantissent une baisse réelle et sensible du CO2 rejeté par la France, il n'y a moins de raisons à s'y opposer. Malheureusement, dans le cas des éoliennes, c'est impossible sauf à construire suffisamment de barrages pour compenser l'équivalent du parc éolien installé, afin de couvrir les 310 jours par an pendant...
Non, non, c'est pendant 364 jours qu'elles sont arrêtées.
Heureusement que je ne te prends jamais au sérieux, sinon tu ferais de moi un Américain pollueur, et même plus qu'un Américain. Je détruirais l'environnement par plaisir.
Tu veux rendre service à ceux qui luttent contre les implantations d'éoliennes ? Ne les rejoins pas et tais toi.
Bruno, Modérateur,58780 msg, 55 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg |
Corium
06-10-2015 à 14h31
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Une très forte part des ENR n'est pas compatible avec une forte part de nucléaire, mais les deux peuvent co-exister.
100% de nucléaire n'est pas possible, 100% d'ENR non plus mais pour des raisons différentes, en revanche 100% hydrocarbures c'est possible. Il faudra toujours des sources réactives avec les réseaux actuels, et plus la part d'ENR est grande plus la part de ces sources doit l'être.
Pour Snickers : oui en considère que 1 kWc (kilowatt crête) installé sous forme d'ENR produit en moyenne sur une année entre 0.25 et 0.3 kW.an. Mais cela ne veut pas dire qu'on peut remplacer 1 kW de nucléaire en installant 3 ou 4 kW d'ENR. Cela suffit pour assurer la demande moyenne annuelle mais n'évitera pas des coupures de courant. Pour les éviter, il faudra recourir à du charbon par exemple.
C'est un peu comme si tu avais 3 ascenseurs pour monter dans une tour et qu'en moyenne chaque ascenseur fonctionne 1/3 du temps (indisponibilité 2/3 du temps). Tu n'es pas assuré de disposer d'un ascenseur à tout instant (en fait, il est même très improbable que cela soit le cas). Ainsi, si tu veux être sûr de pouvoir monter tout le temps, tu dois prévoir une autre solution, comme un escalier.
Le problème serait moins probable si on mettait dix ascenseurs, mais les coûts et la gestion du parc d'ascenseurs vont poser des problèmes.
Anonyme, 25801 msg, 50 ans. Paris (FR-75). In velo veritas Message modifié le 2015-10-06 14:32:36 par Corium. |
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06-10-2015 à 14h31
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Havoc
06-10-2015 à 14h34
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Barnabouille a écrit :
Encore une idée que je ne partage pas, au contraire pour ma part et seulement si le nucléaire reste la source principale de production électrique en France, j'envisage de remplacer ma chaudière Allemande VIESSMANN ( 13 ans ) par une électrique afin de baisser mes rejets de CO2.
Tu prends ton quad, tu tires dedans avec un fusil d'assault, et tu auras agi pour l'environnement.
Bruno, Modérateur,58780 msg, 55 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg |
Jacques74
06-10-2015 à 14h56
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Anonyme, 18836 msg, (FR). |
snickers
06-10-2015 à 15h14
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Corium a écrit :
C'est un peu comme si tu avais 3 ascenseurs pour monter dans une tour et qu'en moyenne chaque ascenseur fonctionne 1/3 du temps (indisponibilité 2/3 du temps). Tu n'es pas assuré de disposer d'un ascenseur à tout instant (en fait, il est même très improbable que cela soit le cas). Ainsi, si tu veux être sûr de pouvoir monter tout le temps, tu dois prévoir une autre solution, comme un escalier.
...
En imageant, il y a aussi la solution de faire monter tous les ascenseurs moins vite pour les 10% du temps où l'electricité sera moins disponible.
Je pense que c'est vers cela que l'on s'oriente avec les ENRs. Un couplage prix - origine et disponibilité de production du moment.
Bertrand, 6992 msg, 49 ans. Hanovre (DE-31). VAEtaf 100%, sujets techniques...vae-tech.forumactif.org Message modifié le 2015-10-06 15:43:42 par snickers. |
Dirk-Pitt
06-10-2015 à 15h52
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Corium a écrit :
Une part plus importante d'ENR implique des moyens rapides de production plus nombreux pour pallier un manque bref ou une pointe. C'est le charbon, le gaz et le pétrole qui font cela (l'hydraulique aussi mais pas longtemps). Le nucléaire n'est pas bon pour cela (=le suivi de charge à grande cinétique).
Bref dans le réseau français, beaucoup d'ENR => beaucoup de centrales thermiques classiques.
Sauf si on admet des coupures de courant bien-sûr
.
ça c'est parce qu'on raisonne sur le modele: la production doit s'ajuster à la consommation.
mais on peut introduire une part de: la consommation doit s'ajuster à la production.
c'est le grand défi des smartgrid.
un exemple: si la production baisse momentanément, le smartgrid génére des ordres de coupures temporaires et tournantes pour les chauffe-eau, les radiateurs electiques, les congélateurs, etc, à condition que ces appareils soient équipés pour recevoir ces ordres (ça se fait pas du jour au lendemain)
ainsi, mon chauffe eau s'est coupé 20mn puis le congélateur de mon voisin puis le radiateur, etc, tout ça avec des gestions de priorités, bien sûr (en cas de seuil de température, de seuil de temps, etc.)
en faisant ces délestages tournants, on est capable de baisser énormément la consommation temporairement pour s'adapter à la production. et ce, quasiment sans consequences de confort.
on peut aussi faire de l'interruptabilité volontaire: payer son electricité moins chere en acceptant des coupures ciblées, ou l'inverse: payer son electricité tres chere lors de certains episodes pour inciter à éteindre ce qui est superflus.
ainsi la part d'ENR peut augmenter considerablement
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Jacques74
06-10-2015 à 16h10
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Mais oui !
Ceux qui en sont encore à dire que ENR mix = retour à la bougie n'ont rien compris !
C'est qu'une question de choix de société et de volonté politique. Évidemment avec les défauts que cela peut comporter... mais rien est parfait.
Perso je préfère avoir le choix aujourd’hui plutôt qu'une "dictature écologique" qui nous pend au nez parce qu'il n'y aura simplement plus... d'autres choix !
(les plus riches évidemment s'en sortant le mieux)
Donc pour Barnab, si j'étais riche et capitaliste, j'investirais dans cette branche, je serais même mécène dans les nouvelles énergies et surtout la recherche !
... en général (et fondamental) et pas obligatoirement des trucs qui "rapportent" tout de suite ... 
Ca existe, mais c'est trop rare.
Anonyme, 18836 msg, (FR). Message modifié le 2015-10-06 16:58:30 par Jacques74. |
Membre7933
06-10-2015 à 16h41
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Dirk-Pitt a écrit :
ça c'est parce qu'on raisonne sur le modele: la production doit s'ajuster à la consommation. mais on peut introduire une part de: la consommation doit s'ajuster à la production. c'est le grand défi des smartgrid. un exemple: si la production baisse momentanément, le smartgrid génére des ordres de coupures temporaires et tournantes pour...
Je suis ok sur le principe mais il faut y regarder de plus près sur ce que ça représente en pratique. Les réductions ne seront pas un choix mais seront dictées par les caprices du temps et du climat, couvrant de larges zones et pour des durées que personne ne maîtrise.
Le jour où on aura ~56-60% d'ENR et qu'il y aura un bel anti-cyclone sur la france (pas de vent), en hiver, avec une bonne couverture nuageuse... et que les 50-60% ne produiront plus que 10% de leur capacité pendant 3-4 jours, ce sera autre chose que de couper la lumière si on veut s'adapter à la production... 
Et j'aimerais bien savoir sur quelle base statistique sont établies les productions et la disponibilité des ENR car je pense que, comme moi, vous avez probablement remarqué qu'en moins de 20 ans la météo a beaucoup changé un peu partout... Qu'en sera-t-il dans 30 ans, une fois que les investissements auront été faits?
Il ne faut pas oublier non plus que la proportion d'énergie électrique dans le transport va fortement augmenter dans le futur. On parle même d'avion électrique commercial depuis qque temps...
Il y a aussi beaucoup de double langage dans tout ça... la plupart de ceux qui vantent les avantages écologiques des ENR ne sont pas prêts à en assumer le coût.
Devant toutes ces incertitudes, je suis moi aussi favorable à un mix énergétique mais j'ai bien du mal à imaginer un mix énergétique qui tienne la route en terme de couverture de la demande et de rejets de C02 sans une bonne proportion de nucléaire... 
Membre7933, 21190 msg. Ce membre n'est plus inscrit. Message modifié le 2015-10-06 17:00:41 par Papat-Le-Bref. |
Jacques74
06-10-2015 à 17h04
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Papat a écrit :
car je pense que, comme moi, vous avez probablement remarqué qu'en moins de 20 ans la météo a beaucoup changé un peu partout... Qu'en sera-t-il dans 30 ans, une fois que les investissements auront été faits?
On pourrait aussi se poser la question prioritaire sur l'alimentation en eau pour le refroidissement (trop ou pas assez) des centrales nucléaires actuelles ?
Parce que si la solution c'est que chacun amène sa bouteille de Volvic pour refroidir le machin, avec un sac en papier sur la tête en guise de prévention, on est mal barré !
Pour les plans catastrophes, on peut en ajouter pas mal d'autres... entre autre une bonne grosse panne électrique qui perturberait les éléments de sécurité de la dite centrale... (forte éruption solaire par exemple ou actes volontaires...)
Comme dit plus haut, il ne vaut mieux pas mettre tous ses œufs dans le même panier...
Anonyme, 18836 msg, (FR). Message modifié le 2015-10-06 17:33:39 par Jacques74. |
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06-10-2015 à 17h04
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Corium
06-10-2015 à 17h41
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les smart grids ça fait 20 ans que j'en entends parler. Mais quand on fait les bilans énergétiques c'est soit secondaire soit potentiellement efficace mais à un coût très élevé et dans un futur lointain.
Avec une forte part d'ENR qui produisent en bout de ligne, ça devient un casse-tête à gérer. Personne n'y arrive d'ailleurs. Quant aux coupures tournantes, celles qui ne génèrent pas d'inconfort sont rares et ne suffisent pas pour pas mal de scénario. Le mardi 7 février à 7h00 du matin quand il fait -7°c sur 75% du territoire, tu peux couper tous les frigo et congélos que tu veux, ça ne servira pas à grand chose. Les convecteurs oui, mais qui voudra s'en passer pendant cette heure là ?
Bref, je ne mise pas sur les smart grid pour résoudre le problème pour les 50 ans à venir.
Quant au modèle la production s'adapte à la conso...c'est de la physique. Si tu ne fais cela, le réseau tombe soit par sur fréquence soit par sous fréquence. La production de courant alternatif est pilotée par la demande.
Anonyme, 25801 msg, 50 ans. Paris (FR-75). In velo veritas Message modifié le 2015-10-06 17:42:33 par Corium. |
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