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2656 messages.      255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265   - Débat sur le réchauffement climatique [3064]
Corium
02-06-2021 à 17h55
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Une interview entièrement dédiée au nucléaire n'est pas représentative de l'ensemble du discours. Extraire un bout pour résumer une position est fallacieux. D'ailleurs Kempf l'a fait en parlant de niaiserie : deux lignes plus loin dans le texte de Janco il y avait la réponse à sa niaiserie. Kempf n'est sans doute pas niais, mais au moins de mauvaise foi et peu honnête.
La part du nucléaire dans ses cours ou conférence est très faible. Les médias étant ce qu'ils sont ils focalisent sur le nucléaire, pour faire le buzz. Donc si tu prends un article, tu as surtout la vision des interviewers...

Pour l'interview, moi je suis en gros ok avec tout ce que dit Janco. Il ne dit pas que le nucléaire est respectueux de l'environnement (aucun moyen de transformer ne l'est, par définition, puisque l'énergie mesure la transformation de l'environnement : si on veut être précis, on peut dire qu'aucune technique "produisant" de l'énergie ne préserve l'environnement, c'est physiquement impossible). Il dit que comparé aux autres moyens de produire beaucoup d'énergie, il estime que les bénéfices l'emportent sur les risques.
Quels mensonges vois-tu ?


Le non sortie du charbon en Allemagne depuis 20 ans (qui aurait possible partiellement) a déjà causé des milliers de morts dans ce pays (aussi parmi la population, peu dans les travailleurs). Ce risque n'est pas perçu comme gênant par beaucoup. Je ne suis pas ok.
En Chine, le charbon doit causer des 10 000 de morts par an. Tout le monde s'en fout.

L'argument massue du CO2 est un bon argument, notamment pour arrêter le charbon. Mais cela non plus personne n'en parle. Janco parle très souvent des centrales à charbon et de l'urgence de les arrêter. Les remplacer par du gaz c'est un pas, mais non suffisant : il faut aussi baisser la conso et parfois faire ou prolonger le nucléaire, ce qui permet une diète énergétique moins violente et plus acceptable socialement.
Tout est compromis, pas de solution miracle, pas de panacée.

Anonyme, 26020 msg, 50 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [714226]
Jacques74
02-06-2021 à 18h10
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Tu es aussi de mauvaise foi en refusant d'admettre que Janco est pro-nucléaire. C'est si difficile à porter comme position ??
Tu peux prendre n'importe quelle vidéo ou article du monsieur et tu verras qu'il ramène sa sauce nucléaire à chaque plat, ou plus généralement, servi en dessert ^^
Tu le sais très bien d'ailleurs puisque tu n'arrêtes pas de faire des copié-collé de ton maitre à penser depuis plusieurs années (des pans entiers !).

Pour les détails (mensonges et mauvaise foi des nucléaristes) on en a déjà discuté sur des centaines de pages !
J'ai déjà largement argumenté mes propos. L'élément centrale étant les déchets et leur minimisation systématique, ainsi que les accidents et leurs conséquences à long terme.
On pourrait ajouter le cout réel du nucléaire (y compris écologique), sa gestion et bien d'autres détails.
Aucune envie de m'y relancer.

ps: je comprends que l'article de Reporterre t'ai déplu, le pauvre Janco en prends pour son grade, ça doit t'insupporter au plus haut point j'imagine !

Anonyme, 18964 msg, (FR).
 Citer Alerter [714227]

Message modifié le 2021-06-02 21:16:55 par Jacques74.
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02-06-2021 à 18h10
Creation du fichier https://cyclurba.fr/fichier/pub_log.txt
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Corium
02-06-2021 à 19h08
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Ben j'ai regardé les 20 h de cours aux Mines, le nucléaire doit même pas faire 1h. Idem pour les conf en %.
Tu as dû mal sélectionner tes vidéos.
Oui je reprends souvent des arguments à Janco, dont beaucoup ne sont pas de lui d'ailleurs. Mais aussi à d'autres que tu ne sembles pas identifier. Etrange.
J'ai bien vu tes arguments. Ils ne me convainquent pas du tout. Ce sont souvent des opinions. Chacun a des opinions mais comme les gouts et les couleurs ca se discute pas vraiment.
Si tu as l'article de Reporterre, tu dois admettre que mauvaise foi et malhonnêteté sont aussi partagées par les renouvivalistes. Non ?

Pour les déchets et les accidents, désolé mais je trouve les propos de Janco un peu bruts et manquant de nuances, mais sur le fond je suis ok. Ne t'en déplaise, j'estime qu'en France, la gestion technique des déchets ne pose pas de problèmes insurmontables.
Pour les accidents, j'estime qu'en France la sûreté est suffisante, enfin l'a été. Il est vrai que la perte de moyens financiers d'edf pourrait faire que la sûreté se dégrade. C'est donc à surveiller.
Le coût réel du nucléaire n'existe pas. Il y a plein de facteurs pour expliquer cela mais un facteur important est qu'on ne sait pas estimer le coût du co2 évité.
Donc si tu compares le cout du gaz au nucléaire tu vas dire : le gaz est moins cher par exemple dans un pays qui a du gaz. Mais si tu mettais un prix pour enlever le co2 rejeté par les deux filières, qu'en serait-il ?
La Direct Air Capture te montre vite que c'est impossible de rentabiliser le gaz. Il reste la séquestration. Idem, pas rentable. La compensation carbone ne marche pas non plus, pas assez de place pour planter des arbres.
Si vraiment on donnait un coût réaliste à 1 t de co2 émise, ce serait de l'ordre de plusieurs milliers d'euros.

Anonyme, 26020 msg, 50 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [714229]

Message modifié le 2021-06-02 19:15:52 par Corium.
Jacques74
02-06-2021 à 19h34
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Si les dégâts des accidents de Tchernobyl et Fuku, pour ne citer qu'eux, sont des "opinions" pour toi, on ira pas loin effectivement.
Idem pour les publicités mensongères (zéro carbone) et démagogiques d'EDF, les mensonges sur les fuites radioactives de la Hague, la minimisation du stock de déchet et leur dangerosité, etc .. etc ... j'en passe et des meilleurs.

Mais c'est vrai qu'en France le nucléaire est terriblement ancré dans l'éducation des gens et peu sont finalement contre. On leur a fait croire des lustres qu'il est impossible de s'en passer.
Il en est pas forcement de même chez nos voisins.

Anonyme, 18964 msg, (FR).
 Citer Alerter [714231]
Havoc
02-06-2021 à 19h54
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C'est vrai qu'il est impossible de connaitre le coût des productions d'énergie, d'une part parce qu'il s'agit de marchés (et qu'il n'existe pas de vérité des marchés), d'autre part parce que le calcul des externalités est impossible à réaliser de façon crédible.

Si cependant, on inclut le coût des deux principales catastrophes nucléaires, je crains qu'on se retrouve vite à un plafond tellement élevé qu'on ne saura pas le comparer aux coûts des autres façons de produire de l'électricité, surtout qu'on est incapable de chiffrer ce que pourrait être le coût du réchauffement global et qu'en plus, la production d'électricité ne constitue qu'une proportion très modeste de la contribution à la production des GES, ce qui implique qu'il est probablement possible de ne pas y toucher tout en agissant sur les autres causes.

Bruno, Modérateur,59284 msg, 55 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [714232]
Corium
02-06-2021 à 21h34
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L'accident ukrainien n'est pas une opinion. Mais en déduire qu'il faut, par exemple, fermer les réacteurs français à cause de lui en est une. Que je ne partage pas.
Idem pour Fuku.

Je ne dis pas qu'en France il n'y a pas eu des agissements condamnables. Mais combien de morts ?
Moins qu'une centrale à charbon en fonctionnant quelques années de plus qu'elle le devrait.
Les stocks de déchets sont gérables, il n'y a pas de problèmes de place. Même s'il y en avait 100 000 m3 ca ne poserait pas de problème qui ne soit surmontable.

Après faire porter à Janco les fuites de La Hague, les pubs d'edf, l'accident de Tchernobyl est simplement ridicule.

Il y a accident et accident. On peut tout imaginer même en France. Mais s'il y avait un accident, cela ne veut pas dire qu'il y aurait des rejets. Et s'il y avait des rejets, il faudrait connaître l'intensité.
Pour moi l'argument de l'accident est entendable, mais raisonnablement il est n'est pas logique d'en déduire qu'il faut arrêter les centrales françaises.
L'électricité n'a pas du tout une contribution faible aux GES ! La plupart du charbon brûlé dans le monde sert à faire de l'électricité.

Pour chiffrer le coût des émissions de co2, mon estimation basse est de 50e12 euros/an. 1000 euros la tonne de co2 (ce qui est sous-estimé : on ne sait pas retirer une tonne de co2 de l'atmosphère avec 1 000 euros de façon durable).
Même à 1 000 milliards l'accident nucléaire ça laisse de la marge...50 par an.
Les coûts financiers de Tchernobyl et Fuku c'est peanuts face à l'enjeu...c'est quelques % du PIB annuel d'un pays pendant quelques annnées.
Le RC on parle de qqs % du PIB mondial pendant un siècle. Les ordres de grandeurs sont différents.

Anonyme, 26020 msg, 50 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [714235]

Message modifié le 2021-06-02 23:34:50 par Corium.
Havoc
03-06-2021 à 07h44
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D'un côté, il est bien exact que le charbon émet beaucoup de CO2. Depuis le début du siècle, il est responsable de la moitié de la hausse des émissions de dioxyde de carbone. Mais d'un autre côté, il est surtout utilisé pour produire de l'électricité, qui ne représente qu'une part minoritaire de l'énergie consommée dans le monde. On pourrait se contenter de ne plus augmenter la part du charbon et surtout, essayer de voir ce qui ne va pas dans les autres domaines que la production d'électricité.

Quant aux prévisions des coûts du réchauffement global, pour le moment, il ne s'agit que d'estimations. Le coût des catastrophes nucléaires, on le paye maintenant et on peut le mesurer avec précision.

Bruno, Modérateur,59284 msg, 55 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [714248]
Corium
03-06-2021 à 09h06
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Ce n'est pas parce qu'on ne peut qu'estimer le cout du RC qu'il n'est pas gigantesque. C'est sans commune mesure avec le cout d'accidents nucléaires, même s'il y en avait un par an.

Se contenter de ne plus augmenter le charbon ne suffit pas. Il faut que le charbon diminue et tende vers zéro en 30 ans.
Pour moi, le faire sans nucléaire est plus dur qu'avec, sachant qu'avec on n'y arrivera déjà pas assez avec le nucléaire.

La part de l'énergie n'équivaut pas à la part des émissions. Il faut raisonner sur les parts d'émissions pas sur les pourcentages d'énergie. C'est pourquoi les trucs qu'il faut baisser absolument et vite et fort (vers zéro) c'est le charbon, le pétrole, le gaz, dans l'ordre.
Avec ton raisonnement, les enr sont mises aux oubliettes (sauf hydro) puisqu'elles sont peanuts mondialement. Idem les batteries Li-Ion on oublie parce qu'elles font moins de 3% de l'énergie stockée dans le monde dans les barrages (cette énergie étant elle même une fraction infime de l'énergie contenue dans le charbon et le pétrole). Cela ne marche pas.

Les risques nucléaires existent mais les morts liés au charbon sont réels. Les milliers de morts en Allemagne à cause de la prolongation du charbon tout le monde s'en fout ?
J'aime autant dire que si le nucléaire en France n'avait fait ne serait-ce qu'un mort tout le monde serait vent debout.

Donc vouloir zéro nucléaire, pendant encore quelques décennies, est irrationnel.

Evidemment c'est une balance risque/bénéfice. Moi j'estime que rationnellement le bénéfice l'emporte. On peut estimer l'inverse, mais pour moi ce ne sont pas pour des raisons rationnelles, mais politiques, morales, psychologiques, militantes, ...

Anonyme, 26020 msg, 50 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [714250]

Message modifié le 2021-06-03 09:11:32 par Corium.
Roro50
03-06-2021 à 09h42
intéressant votre votre discussion !

J'ai suivie il y a quelques années des conférences sur le climat, et ils allaient "presque" tous dans le même sens que Janco.

on va droit dans mur ! on le sait tous et au lieu de freiner on accélère encore ! ! ! ( plus beau sera la fin ? )

Pour moi, le seul moyen d'éviter le pire, c'est de diminuer par 2 voir 3 notre consommation énergétique en gardant le nucléaire à bon escient, mais il faut être réaliste ! tant que Dame Nature ne se fâche pas, on ne fera rien !

Comment faire lorsqu’on a une voiture par personne, 1 téléphone, des clims que l'on utilise l'hiver comme l'été, des téléviseurs dans chaque pièce . . . et que les pubs veulent encore nous faire consommer plus.
Les voitures électriques : Ecolo ? surement pas ! comment peut on imaginer cela, sachant que l'électricité est une énergie transformé et non naturel.
certain veulent de l'énergie verte ! oui, mais ailleurs, mais surtout pas chez moi !
- éolien : pas si verte que ça ! béton à outrance, onde magnétique perturbé, des phénomènes inexpliqués tel que électrisation dans l'eau avoisinante. puissance très faible ( 300 éoliennes pour 1 réacteur nucléaire )
-photovoltaïque : une belle arnaque verte ! pollution des matériaux semi conducteur, produit sans soleil : mon œil ! et coté puissance . . . un terrain de foot pour l'équivalent d'1 éolienne.
les énergies pétrole, charbon : sont de très bon générateur à CO2, mais tellement pratique à utiliser, le CO2 est une bombe pour 50, 100 voir plus années à venir. Alors, comme l'homme est un individualiste par nature : c'est pas grave tant que j'en profite.

enfin, le mécanisme est en route ! d'après Janco, il a fallut des milliers d’années pour que la terre trouve un point d'équilibre climatique. Nous en 1 génération : on a réussit a le briser. Je voie notre avenir comme la banquise, de jour en jour, notre confort va se réduire dans un espace temps plus ou moins long, mais on y va !

Anonyme, 472 msg, (FR-50).
 Citer Alerter [714253]
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03-06-2021 à 09h42
Creation du fichier https://cyclurba.fr/fichier/pub_log.txt
Corium
03-06-2021 à 10h00
Acceder au profil du membre
Je pense aussi que l'urgence n'est pas perçue. Le fonctionnement du système marchand nous a tellement habitués à croire que nos actions n'ont pas d'impact qu'on veut rester dans ce confort.
Mais la Terre est finie : les surfaces sont limitées, les stocks de matières premières aussi.

Il y aura forcément une régulation mais si on n'agit pas ce sera par diminution violente de la population par guerre, famine ou épidémies ou par une baisse de l'espérance de vie. Dans un monde avec un accès restreint à l'énergie, l'espérance de vie peut tomber à 40 ans, ce qui revient assez vite à diviser la population mondiale par 1.5 en gros.

Croire qu'on pourra être 8 milliards sur terre à vivre 80 ans avec le mode de vie occidentale est une illusion. Consommer moins, vivre moins longtemps, être moins nombreux sont les seuls ajustements possibles. A nous de choisir la méthode la moins douloureuse.



Anonyme, 26020 msg, 50 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [714254]
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