Jc21
06-10-2017 à 10h00
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Les arguments présentés par Havoc sont peut-être exacts. Si cela était le cas, si les voitures étaient plus polluantes que naguère, ce serait une bonne raison pour ne pas provoquer les embouteillages de manière permanente, comme le fait la mairie de Paris depuis une quinzaine d'années. Elle aggrave la situation.
Il ne faut pas oublier que la pollution atmosphérique n'est pas seulement la conséquence de la circulation automobile. Le chauffage des habitations et des lieux de travail joue un grand rôle, ainsi que les industries. Les bureaux (y compris ceux des administrations comme dans les mairies parisiennes, écoles, etc) sont surchauffés jour et nuit. Les logements aussi ! De cela on ne parle pas.
Errare humanum est, perseverare diabolicum. Mais bon sens et idéologie n'appartiennent pas au même monde. Nous avons affaire à de dangereux idéologues.
Jean-claude, 3297 msg, 72 ans. (FR-21). BH neo 29er 2014 - Randonneur pour le plaisir. |
Havoc
06-10-2017 à 11h19
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Stef38 a écrit :
Un lien?
Je pense que cette étude récente a été mentionnée par beaucoup de revues automobiles et aussi peut-être par actu-environnement.
Jean-Claude, non, on sait pertinemment que la politique pompidolienne de facilitation de la circulation est en cause dans les problèmes causés par l'automobile. Lorsqu'on cherche à faciliter la circulation automobile, elle augmente automatiquement, et les embouteillages restent les mêmes, avec plus de voitures, donc plus de conséquences.
L'Ile-de-France, c'est plus de douze millions d'habitants sur une toute petite surface, donc il est impossible de mettre en place des infrastructures routières susceptibles de faire diminuer les embouteillages.
Bruno, Modérateur,56912 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg |
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06-10-2017 à 11h19
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Corium
06-10-2017 à 11h21
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À Paris les embouteillages sont provoqués par la trop forte densité de voitures. La seule solution sensée est de faire baisser cette densité.
Anonyme, 25373 msg, 49 ans. Paris (FR-75). In velo veritas Message modifié le 2017-10-06 11:21:07 par Corium. |
Srill
06-10-2017 à 11h27
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Jc21 a écrit :
Les arguments présentés par Havoc sont peut-être exacts. Si cela était le cas, si les voitures étaient plus polluantes que naguère, ce serait une bonne raison pour ne pas provoquer les embouteillages de manière permanente, comme le fait la mairie de Paris depuis une quinzaine d'années. Elle aggrave la situation. Il ne faut pas oublier que...
Fabuleux comme non raisonnement...
Anonyme, 88 msg, (FR). |
Havoc
06-10-2017 à 11h28
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Jc21 a écrit :
Errare humanum est, perseverare diabolicum. Mais bon sens et idéologie n'appartiennent pas au même monde. Nous avons affaire à de dangereux idéologues....
Le propre de l'idéologue est souvent qu'il ne sait pas qu'il est dans l'idéologie, c'est à dire dans l'Idéalisme. Dans le cas qui nous préoccupe, l'idéologue ne voit pas des automobiles, il voit l'idée de Liberté sur des roues. Or, les Idées, cela n'existe pas.
Bruno, Modérateur,56912 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg |
Franckym
06-10-2017 à 11h34
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Il y a suffisamment de spécialistes et de chercheurs dans le domaine du trafic automobile et de la pollution engendrée pour que l'idéologie n'ait pas sa place dans ce débat. Il suffit de se renseigner un peu. Tout ce qui facilite la circulation automobile dans les grandes villes ne fait qu'augmenter le nombre de véhicules en circulation, pour aboutir au même résultat au bout de quelques années.
Il n'y a qu'à voir les villes tentaculaires aux US où absolument tout est fait pour faciliter la circulation des véhicules thermiques. Les embouteillages y sont tout à fait présents quotidiennement, autant qu'à Paris. Ils réussissent à faire illusion de fluidité avec de larges avenues et en multipliant le nombre de voies de circulation sur les autoroutes, mais finalement, ça allonge les distances et temps de trajet, donc ce n'est pas mieux.
Et si on parle de la Chine, c'est encore pire.
Franck, 8241 msg, 50 ans. (FR-99). [mon blog] BH e-motion Sport Max+ 7000 km , velotaf 13 km/j |
Jc21
06-10-2017 à 13h52
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Bruno a écrit :
Lorsqu'on cherche à faciliter la circulation automobile...
Je n'ai jamais dit qu'il fallait la faciliter, je dis simplement que la politique de Mme Ramirez la complique et aggrave le problème.
Corium a écrit :
À Paris les embouteillages sont provoqués par la trop forte densité de voitures. La seule solution sensée est de faire baisser cette densité.
C'est très précisément le problème, nous sommes entièrement d'accord.
Or les aménagements de la voie publique mis en œuvre par Mme Ramirez et M. Delanoë (réduction des surfaces des voies de circulation, et occupation des surfaces de stationnement) augmentent arithmétiquement la densité des véhicules, et entravent par conséquent le trafic. Je crois qu'il est inutile de faire un dessin.
L'idéologue est une personne qui raisonne sur un mode intellectuellement fermé, refusant de considérer les arguments adverses. Appliqué à la conduite d'une société, et doté d'une autorité politique, cette attitude peut conduire à des décisions de type dictatorial.
Bruno a écrit :
Or, les Idées, cela n'existe pas.
Il faudra, la prochaine fois que tu le rencontreras, que tu dises cela à Platon. Lui croyait tant aux idées qu'il a fondé une idéologie sur l'utopie (relire "La république"). On sait où conduit généralement la mise en œuvre d'une utopie politique. C'est en cours à la mairie de Paris.
Jean-claude, 3297 msg, 72 ans. (FR-21). BH neo 29er 2014 - Randonneur pour le plaisir. Message modifié le 2017-10-06 14:45:44 par Jc21. |
Havoc
06-10-2017 à 19h26
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C'est justement la raison pour laquelle je tiens Platon pour un fieffé imbécile, une sorte de Philippe Val de l'antiquité. Platon, finalement a offert ses services (politiques) à un dictateur, ce qui lui a valu, le dictateur ayant été déçu de ses prestations, de manquer de finir sa vie en situation de quasi-esclavage.
Je crois cependant que tu ne peux pas techniquement appeler Platon « un utopiste », ni sa philosophie politique, une utopie. Platon est plutôt à ranger au rayon des « conseillers du Prince », comme Machiavel. Il a d'ailleurs eu l'occasion de tester ses idées politiques en grandeur réelle, avec le succès que l'on sait.
Bruno, Modérateur,56912 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg |
Corium
06-10-2017 à 20h33
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Jc21 pour baisser la densité des voitures tu proposes d'augmenter l'espace alloué aux autos. C'est un jeu sans fin car il y a déjà assez de voitures pour occuper le double de km de voies à Paris (environ 1000 km pour des centaines de milliers de totos qui roulent tlj) . Ainsi il y aurait tout autant de bouchon (enfin deux fois plus en km de bouchons), moins de trottoirs, d'espaces verts, de voies de bus, de pistes cyclables. Perso, je préfère le contraire.
Anonyme, 25373 msg, 49 ans. Paris (FR-75). In velo veritas Message modifié le 2017-10-06 20:42:50 par Corium. |
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06-10-2017 à 20h33
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Havoc
06-10-2017 à 20h46
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Jean-Claude feint de ne pas comprendre que c'est volontairement que la ville de Paris décourage les automobilistes de venir rouler dans la ville. Le choix entre des encombrements sur quatre voies et des encombrements sur une seule voie est vite fait.
Bruno, Modérateur,56912 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg |
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