Nouvelle discussionNouveau message Derniers messages Recherche forum
3083 messages.      220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230   - SPECIAL HS pour ceux qui veulent parler de différents sujets épisode XXIII : la symphonie du nouveau monde ! [20320]
Havoc
19-03-2018 à 06h48
Acceder au profil du membre
Encore une fois, je n'ai jamais opposé la compétition et le sport. Au contraire, parmi les définitions possibles du sport, celle que je retiens est celle qui affirme qu'il y a sport lorsqu'une activité physique se traduit par une compétition. Ce que j'ai opposé, c'est le jeu et la compétition. Lorsqu'on pratique une activité physique dans l'objectif de vaincre, c'est à dire de remporter une compétition, on est tout à fait dans le sport, mais plus vraiment, voire plus du tout, dans le jeu.

Bruno, Modérateur,64170 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560085]
Corium
19-03-2018 à 08h41
Acceder au profil du membre
Ah non...vaincre à tout prix sans les règles du sport, donc du jeu, cela s'appelle la guerre. Aucun rapport avec le sport.
Donc la compétition ne nuit aucunement au jeu, tant que les règles sont respectées.
D'ailleurs, je préfère dire qu'en sport on gagne ou perd que dire qu'on vainc. Le gain sportif a toujours quelque chose de plus ou moins hasardeux.
Dire que la compétition tue le jeu va contre tout ce qu'on observe dans les JO, les sports amateurs et souvent chez les pros. C'est ces derniers, les règles sont détournées mais en dehors du terrain : par exemple en achetant tous les meilleurs joueurs, le meilleur matériel, etc...ce qui fausse partiellement la règle qui doit faire jouer des équipes dans des conditions équitables (par exemple, on ne fait pas jouer l'équipe de hommes contre celles des femmes en rugby).
C'est pourquoi on confond parfois compétition et victoire à tout prix : c'est un effet induit par l'argent, mais cela ne change rien à ce que la compétition est utile aux sports et n'est aucunement préjudiciable par essence au jeu car cet effet tend à diminuer l'incertitude.
Par exemple, on match sans enjeu où les joueurs ne seraient pas du tout motivés et dépourvus d'esprit de compétition pourrait très bien conduire à un jeu déplorable, non par méchanceté ou triche ou antijeu, mais par piètre qualité par manque d'investissement.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560092]

Message modifié le 2018-03-19 09:03:59 par Corium.
publicité
19-03-2018 à 08h41
Réparer et entretenir son vélo soi-meme
Lien commercial -181-


Havoc
19-03-2018 à 17h36
Acceder au profil du membre

Corium a écrit :
Ah non...vaincre à tout prix sans les règles du sport, donc du jeu, cela s'appelle la guerre. Aucun rapport avec le sport.



Cela n'a surtout (encore une fois) aucun rapport avec ce que j'ai écrit.

En résumé, j'écris pour rien parce que tu lis à toute vitesse pour pouvoir répondre et tu réponds à côté à chaque fois. A quoi bon ce dialogue de sourd ?

La compétition tue le jeu parce que lorsqu'on joue, ce n'est pas dans le but de gagner, c'est dans le but de jouer. A partir du moment où il y a compétition, le jeu cesse, le sport commence. Et jouer n'est pas une façon de se donner en spectacle, ça ne sert pas à être regardé, ça sert juste à jouer, c'est à dire à vivre sans se poser de questions, en occupant le temps de la façon la plus agréable possible, pour soi-même, sans souci des autres sinon ceux avec lesquels on partage ce plaisir.

Bruno, Modérateur,64170 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560151]
Corium
19-03-2018 à 18h02
Acceder au profil du membre
Ben non, je ne suis pas d'accord. La compétition ne tue pas le jeu dans le sport, j'en vois des contre-exemples. Ce qui peut tuer le jeu c'est l'enjeu financier.
Tu me parles des jeux des enfants dans leur chambre...je parle du jeu dans le sport dont le but n'est pas la distraction mais une sorte de rapport au hasard encadré par des règles.
On peut aussi jouer au foot sans spectateur, l'esprit de compétition et le jeu peuvent très bien y cohabiter.

Je lis peut-être vite et mal, mais tu lis lentement et mal.

Toujours est-il que de mon point de vue le rugby a souffert de la professionnalisation, pas à cause d'elle-même, mais à cause de la façon dont elle s'est faite...

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560158]

Message modifié le 2018-03-19 18:04:32 par Corium.
Havoc
19-03-2018 à 19h05
Acceder au profil du membre
Non, ce n'est pas parce que je lis mal, c'est parce que je n'adhère pas du tout à l'usage que tu as du terme Jeu. Le jeu, ce n'est que de la distraction, et c'est très précieux. Lorsque j'avais encore des genoux, il n'y avait rien que j'aimais tant que de jouer au football. Jouer, simplement jouer, hors de toute compétition (j'ai été compétiteur au football jusqu'à 21 ans. Ensuite, je n'ai pratiqué la compétition qu'en cross-country, si ce n'est une course de cyclo-cross que j'ai faite une fois pour m'amuser).

En ce qui concerne la professionnalisation dans le rugby, je ne sais pas si le rugby en a souffert. Tout dépend des critères que l'on se donne. Mon opinion générale est que la France souffre avant tout de la forme de ses compétitions, où l'enjeu sportif (la descente hors de l'Elite, ou pire, hors du professionnalisme) est beaucoup trop important. Dans l'Hémisphère Sud, la professionnalisation s'est faite plus tôt, de façon plus intense, et avec beaucoup de moyens financiers, mais l'enjeu sportif est très sensiblement moindre. Résultat: les rencontres sont plus ouvertes, il y a plus de risques pris, la mêlée passe au second plan et les turnovers sont très nombreux au cours d'une rencontre. C'est un rugby éminemment professionnel mais plus ouvert, car aucun club ne risque de descendre pour une saison ratée sur le plan sportif. C'est ce modèle qu'il faut suivre, et on en a déjà pris le chemin puisqu'à partir de cette année, un seul club descend en cas de dernière place, l'autre joue un barrage. Mais il faut aller plus loin encore en s'inspirant du championnat anglais: ne plus faire descendre qu'un seul club sur barrage, et lui allouer une somme pour recruter l'année suivante en division inférieure.

Bruno, Modérateur,64170 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560178]
Corium
19-03-2018 à 20h41
Acceder au profil du membre
Ce n'est pas par hasard, si même en compétition, on parle de jeu, de joueurs, de beau jeu, de l'esprit du jeu. Dans le sport ce jeu s'accompagne généralement de compétition, quelle qu'en soit l'échelle : la compétition d'un match de foot entre amis peut ne pas être de gagner, mais dans une phase de jeu on est passé par un joueur on va essayer de le rattraper, face aux cages on va essayer de marquer et de feinter le gardien : c'est cela le jeu.

Même dans les jeux apparemment les plus ludiques, on va poindre une forme de compétition : dans une classe de maternelle, ne voit-on pas certains enfants se "battre" pour accéder à tel ou tel jouet, refuser de partager ? Ne voit-on pas des parties de foot au primaire dégénérer en bataille ?
Les règles de l'école, comme celle des sports, font que cet aspect est modéré.
Le jeu c'est un peu comme une guerre sans armes avec des régles. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les Jeux Olympiques impliquaient une trêve entre belligérants. La guerre militaire s'arrête parce symboliquement une autre prend place.
On voit aussi nombre de terme emprunté à la guerre dans beaucoup de jeu : occupation, terrain, victoire, défaite, défense, attaque, ...

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560194]

Message modifié le 2018-03-19 20:46:22 par Corium.
Havoc
19-03-2018 à 21h43
Acceder au profil du membre
Non, ce n'est pas un hasard en effet. On en parle parce que c'est absent. En l'évoquant, on se donne l'illusion que c'est là.

Bruno, Modérateur,64170 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560205]
Corium
19-03-2018 à 21h53
Acceder au profil du membre
rhétorique...que tout contredit.
Je suppose que c'est comme quand tu parles d'Ecosse-Angleterre comme d'un mach intéressant alors qu'aucun intérêt ne s'y trouve...une sorte de surréalisme ?
Si le jeu était absent du sport, tout serait prévisible et personne n'y trouverait un quelconque intérêt.
C'est ainsi. La notion de jeu est au coeur de nombreux sport, notamment d'équipe.
Il y a aussi certains jeux différents : jouer de la guitare, à se déguiser, jouer dans un film...mais il ne me semble pas que cette acception soit celle qui compte dans le rugby puisqu'on parle là de comédie ou d'un jeu comme une sorte de mécanique : la clé joue dans la serrure.
Encore cette forme de jeu n'échappe pas toujours au hasard et à la compétition.

Bref, pour moi, le rugby est bel et bien un jeu, la compétition est tout à fait secondaire dans cette affaire. Il y a peut-être plus de mauvais coup, de bassesse dans un sombre match amical que dans certains matchs pros. La compétition n'est pas liée au statut amateur ou pro d'un sport.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560207]

Message modifié le 2018-03-19 22:05:32 par Corium.
Havoc
19-03-2018 à 22h04
Acceder au profil du membre
Cela n'a rien de rhétorique. Toi qui t'intéresses à la psychanalyse et à la psychologie, tu sais que plus une chose manque, plus on ressent le besoin de l'évoquer et de la représenter. Par conséquent, le fait que l'on parle tout le temps de « jeu » lors des grandes compétitions sportives ne constitue pas un indice de la présence réelle de jeu.

Après, je suis d'accord sur le fait qu'il existe de nombreuses acceptions de ce terme, et que lorsqu'on évoque, par exemple, « le beau jeu », ça n'a pas nécessairement de sens commun avec le fait de « jouer » au sens premier, mais même le fait qu'on utilise ce terme à toutes les sauces n'est pas sans signification. Un exemple singulier de cette utilisation est que les gens qui veulent faire croire à une expertise de leur part dans le domaine du rugby évoquent souvent la question du « fond de jeu ». Personne, bien sûr, ne serait capable d'expliquer ce qu'est un « fond de jeu » (il y en a même qui écrivent fonds de jeu, pour avoir plus de poids), mais ça n'empêche pas cette expression de servir d'argument d'autorité.

Bruno, Modérateur,64170 msg, 58 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560209]
publicité
19-03-2018 à 22h04
Réparer et entretenir son vélo soi-meme
Lien commercial -178-

Corium
19-03-2018 à 22h08
Acceder au profil du membre
Si en l’occurrence ta remarque est formelle et n'a aucun rapport avec ce qu'on appelle le rugby.
Tu sais qu'on parle d'équipe de rugby à tout bout de champ ? Je suppose que c'est pour masquer le fait qu'il n'y a pas d'équipes.
On parle d'un jeu de l'hémisphère sud...pure invention...toutes les non équipes pratiquent un non jeu identique, c'est évident.
Non, je persiste : le rugby est clairement un jeu...amateur ou pro.

Sinon pour la psychanalyse de comptoir : je crois que la chose manquante n'est jamais nommée par son nom...mais par un déplacement. Si on est capable de nommer la chose manquante par son nom, c'est que ce manque est conscient. Ainsi, on nomme le vrai manque et on n'est pas dans la psychanalyse mais dans le langage utilitaire.
Ce que tu décris est tout autre : par exemple, une personne peut parler sans cesse d'une chose pour cacher le manque d'une autre, qu'elle n'arrive pas à nommer, à cause d'une névrose. Le plus fréquent dans la déformation des faits est de dire que A manque quand c'est B qui fait défaut. A a été choisi de façon plus ou moins explicable, mais ses rapports avec A ne sont pas triviaux.

Là où le rugby (comme d'autres sports) perd son jeu quand il est joué par des pros, c'est parce qu'il tente alors de nier les caractéristiques du jeu : imprévisibilité et spontanéité.
Cela nuit au jeu quand les joueurs ne pratiquent plus que par obligation vis-à-vis du club. Il en résulte un "spectacle" stéréotypé.

Anonyme, 27087 msg, 53 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560210]

Message modifié le 2018-03-19 22:20:34 par Corium.
3083 messages.      220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230   - SPECIAL HS pour ceux qui veulent parler de différents sujets épisode XXIII : la symphonie du nouveau monde ! - Lu 340999 fois. [20320]
retour en haut de page Messages récents
répondre dans cette discussion
En ce moment sur le tchat
Le 09 à 17h37 Havoc S'il est d'origine, autant en parler ici: cyclurba.fr
Le 11 à 13h17 Cycle Merci
Le 21 à 21h12 Havoc Nakamura E-Summit LTD à 999,99 € pendant quelques jours chez Intersport
Le 29 à 07h30 Havoc Les questions techniques se posent sur le forum.
Le 30 à 07h59 Havoc Nakamura Crossover A LTD à 1099 euros seulement !

Lien commercial -48-