SP-2:.### Z01### SPECIAL HS pour ceux qui veulent parler de différents sujets épisode XXIII : la symphonie du nouveau monde ! Forum Cyclurba.fr. Divers: libres conversations

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Havoc
19-03-2018 à 22h25
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Il est tout à fait possible qu'on parle beaucoup de jeu pour masquer le manque d'une autre chose, mais ça ne fait que confirmer qu'on croit parler du jeu alors qu'on parle d'autre chose, ce qui était bien mon propos premier.


Corium a écrit :
il tente alors de nier les caractéristiques du jeu : imprévisibilité et spontanéité



Tu tombes en plein dans le mille ! Ce que tu décris là, c'est un jeu. Mais il n'y a aucune raison que le sport qu'on appelle « rugby à XV » et qui se réalise au cours de compétitions soit imprévisible et spontané. Le but de ce sport, c'est de battre l'adversaire et de remporter des titres et l'imprévision et la spontanéité sont de très mauvaises dispositions pour parvenir à ces objectifs. Il est par conséquent tout à fait normal qu'on les ait abandonnées. On ne joue plus !

Bruno, Modérateur,50108 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560215]

Message modifié le 2018-03-19 22:27:44 par Havoc.
Corium
19-03-2018 à 23h51
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Moi j'observe que les pros ont tenté (je parle de tentative) d'éradiquer la part de spontanéité et d’imprévisibilité des matchs à coup d'achat de joueurs et de nivellement du jeu par le bas par le physique.
Mais cela est vain : il reste toujours que des équipes qui perdent par un hasard. On n'arrive toujours pas à prévoir l'issue des matchs à l'avance.
Mon constat est donc inverse : on ne veut plus jouer, parce c'est un risque, mais le jeu reste et s'obstine...soit par des hasards purement mécaniques soit parce que des joueurs désobéissent sans raison sur une action : là où ils auraient dû dégager au pied, ils partent ballon en mains...soit par esprit de jeu, soit par manque de lucidité, soit par enthousiasme inopiné.
Donc le rugby qui est par essence un jeu le reste malgré les efforts des staffs simplement parce que les joueurs restent des humains.
Mais le jeu perd du terrain : quand il aura disparu, le rugby le sera aussi.
Si ce que tu disais était un tant soit peu vrai, on aurait changé la forme du ballon depuis longtemps.

Le futur du rugby pourrait être :
- budget de l'équipe A supérieur à budget de l'équipe B : A vainqueur.
Je constate qu'on n'est pas là : le jeu reste, inamovible, pour son apport de hasard, de hasard encadré par des règles et en partie lié à des aptitudes et capacités des joueurs. La méthode pro tend à réduire au minimum cette partie, pour des raisons financières. Mais cela ne veut pas dire que compétition et jeu soient exclusifs.

Anonyme, 24198 msg, 48 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560237]

Message modifié le 2018-03-20 00:04:31 par Corium.
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19-03-2018 à 23h51
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Havoc
20-03-2018 à 00h02
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Ce que je dis est complètement vrai. Et vérifiable quelle que soit la forme du ballon.

Il n'y a pas besoin de professionnalisme pour tenter d'éradiquer la part d'imprévisibilité dans le rugby. C'est l'objectif de n'importe quel entraineur, et au-delà de n'importe quel acteur de ce sport, d'éradiquer la part d'imprévu pour arriver à la victoire.

S'il s'agit de s'en remettre au hasard, à quoi bon entrer en compétition ?

Si la préparation physique constitue un nivellement par le bas, alors tu as probablement raison: les anciens premières lignes avec un bide plus avancé que leur thorax et qui finissaient les trente dernières minutes de jeu en marchant et hors d'haleine étaient les meilleurs joueurs que le rugby ait jamais connus.

Bruno, Modérateur,50108 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560238]
Corium
20-03-2018 à 00h08
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Au contraire, je pense que tu dis des erreurs. Chercher à diminuer les aléas est vain : ça ne marche pas si les règles sont adaptées : c'est-à-dire si elles n'ont pas éradiquées toute forme d'imprévu. De tout temps, on a cherché à faire cela et l'issue d'un match jamais n'a été prévisible. Si tes théories avaient un minimum de réalité, on ne jouerait plus les matchs : on trouverait le vainqueur sans faire jouer.
C'est assez évident et indépendant du niveau absolu des joueurs, uniquement du niveau relatif. Cette course pro est donc compréhensible financièrement mais n'apporte rien au jeu.
Cela se voit sur les terrains. Hélas.

Encore une fois, en sport, il n'y a pas de compétition qui vaille sans aléa. L'aspect compétition est indépendante et secondaire au jeu. S'il n'y avait pas d'aléa, personne ne serait joueur...parce qu'il n'y aurait pas de jeu donc pas de compétition.
Imagine-t-on un jeu qui donne pour vainqueur la personne qui habite au 5ième étage, porte b, 13 avenue Bidule à Machinville....? Non, parce qu'il n'y a aucun aléa, aucune incertitude.
Après si tu veux absolument que le rugby ne soit pas un jeu, il suffit de faire comme j'ai évoqué : l'équipe gagnante est celle qui a le plus gros budget.
En pratique, ça marche plus ou moins en moyenne, mais pas sur une rencontre donnée...aléa, aléa...

Anonyme, 24198 msg, 48 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560240]

Message modifié le 2018-03-20 00:20:59 par Corium.
Havoc
20-03-2018 à 07h11
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Ah bon, je veux que le rugby ne soit pas un jeu ? Je ne sais pas quand j'ai écrit une chose pareille. A moins que « le rugby, quand il est pratiqué au sein d'une compétition avec un enjeu, perd sa dimension de jeu parce que l'objectif n'est plus de jouer, mais de vaincre » soit compris par toi comme « le rugby ne devrait pas être un jeu ». Dans ce cas, bien sûr, je veux que le rugby ne soit pas un jeu.



Corium a écrit :
Encore une fois, en sport, il n'y a pas de compétition qui vaille sans aléa. L'aspect compétition est indépendante et secondaire au jeu. S'il n'y avait pas d'aléa, personne ne serait joueur...parce qu'il n'y aurait pas de jeu donc pas de compétition.



Par exemple, le cycliste qui se préparer à battre le record de l'heure sur un vélodrome s’apprête à s'amuser comme un petit fou au gré des événements imprévus et drôles qui risquent de se produire durant cette heure de sport.


Corium a écrit :
C'est assez évident et indépendant du niveau absolu des joueurs, uniquement du niveau relatif. Cette course pro est donc compréhensible financièrement mais n'apporte rien au jeu.
Cela se voit sur les terrains. Hélas.



C'est peut-être évident pour ceux qui ont le désir de croire cela et qui vivent dans la déploration du passé disparu, mais pour les observateurs objectifs de ce sport, il est évident que les joueurs jouent mieux, que les temps de jeu effectif au cours des rencontres a plus que doublé, que la maitrise technique est sensiblement supérieure à ce qu'elle était du temps de l'amateurisme, qu'il n'y a plus de joueurs qui se trainent sur le pré, que le jeu est plus rapide, etc. Un joueur professionnel apprend son métier six jours sur sept, du matin au soir. Un joueur amateur s'entrainait deux soirs par semaine. Comme le rugby est un sport difficile à pratiquer sans erreurs, avec des gestes techniques très difficiles demandant à être répétés régulièrement pour être réussis, la professionnalisation a permis aux joueurs d'être beaucoup plus efficaces et précis dans ce qu'ils font.

Mais pour les amateurs de en-avant et de mêlées simulées, il reste des cassettes vidéo.


Corium a écrit :
Au contraire, je pense que tu dis des erreurs



C'est une pétition de principe. Le raisonnement « si l'objet de l'entrainement était d'effacer la part du hasard dans ce jeu, alors on connaitrait à l'avance le résultat des rencontres » est amusant, mais il n'a pas de poids. On pourrait en produire beaucoup de semblables. « Si les campagnes électorales avaient pour but de faire gagner un candidat, alors on n'aurait qu'à désigner tout de suite celui qui a la meilleure campagne et ne pas organiser d'élection », etc.

Mais tous ces beaux raisonnements ne changent rien au fait que les séances de vidéo, l'analyse du jeu de l'adversaire, la préparation physique, la stratégie choisie, l'exercice des « skills », les choix tactiques, l'échauffement... tout cela a pour objectif de prendre l'avantage sur l'équipe adverse. Et tout cela existait déjà plus d'un siècle avant le passage au professionnalisme (à part l'analyse vidéo, bien sûr). C'est pourquoi on peut estimer à coup sûr que le but des gens qui pratiquent ce sport de façon compétitive n'est pas de cultiver la part d'aléatoire, ni la spontanéité (à la limite, l'intelligence situationnelle, mais pas la spontanéité), mais bien de mettre de leur côté toutes les chances de gagner. Prétendre que cela est apparu avec l'ère du professionnalisme revient à accuser son chien d'avoir la rage pour mieux s'en débarrasser. La situation était la même avant que les joueurs soient professionnels, simplement, c'était moins visible parce que les moyens étaient moins importants. La « spontanéité », le caractère aléatoire de ce qui se produisait, le fameux « French Flair », tout cela était subi et contingent, personne ne l'avait choisi.

Bruno, Modérateur,50108 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560246]
Corium
20-03-2018 à 07h33
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Au contraire, le fait qu'il y ait une compétition fait souvent que les joueurs accroissent leur capacité à bien jouer. Un peu comme un débutant aux échecs se ferait battre en quelques coups par manque d'entraînement.
Les équipes pro appliquent des stratégies,répètent des séquences, les buteurs marquent de plus loin. Tout cela est le jeu.
On pourrait très bien avoir un essai dit d'école, sans erreur manifeste ni coup de bol, mais parce qu'une séquence est parfaitement exécutée. On aurait alors eu un beau jeu. Que le but était de marquer était évident, cela n'a en rien tué le jeu. La préparation est donc en général l'alliée du jeu.
Il y a aussi de belles phases de jeu qui doivent en partie au hasard, au non respect d'une consigne d'entrainement par un joueur qui s'est adapté à l'adversaire à ce moment précis. Cela aussi est du jeu.

Donc à l'opposé de toi, je pense pas du tout que la compétition tue le jeu : parfois c'est même le contraire. Mettre toutes les chances de son côté pour gagner peut conduire au jeu et y conduit souvent. Rien de nouveau sous le soleil en effet.
Le aptitudes des joueurs permettent parfois d'avoir des phases exemplaires du jeu qu'on joue, parfois non. Il y aussi des exploits individuels.

En somme quelle que soit le niveau des joueurs, l'aspect compétitif, le jeu reste : qu'il soit dans sa forme académique, le beau jeu, ou dans une forme plus libre qu'il est illusoire de vouloir éradiquer tant qu'on fera jouer des humains.
C'est assez visible en foot : le numéro 9 peut avoir un rôle décisif et changer à lui seul le visage d'une équipe. Et ce qui fait ça ne vient pas que son entraînement - qui est nécessaire - mais de son intelligence de jeu, de sa lecture du jeu. Cette lecture n'a pas de lien avec la compétition ou le fait de vouloir vaincre l'autre : il l'a ou pas. Certaines aptitudes ne seront acquises par l'entrainement, mais ce dernier sera nécessaire à son expression.

En somme, je suis en désaccord avec ta lecture de l'histoire du rugby. Pour moi le jeu (disons sportif en équipe) n'a rien à craindre de la compétition : il ne simplement par prendre pour jeu, le jeu des enfants dans leur chambre, une activité distractive sans règle et sans but...apparent.
Ce qui fait que les matchs actuels sont ennuyeux n'est pas la compétition qui a toujours existé. C'est la façon dont les joueurs sont formatés à être pro.

Je pourrais prendre l'image du musicien classique vs musicien de jazz. Les deux jouent, les deux ont travaillé, répété. Pour aucun des deux ce travail n'est forcément agréable, comme l'entraînement pour les sportifs. Mais l'entraînement n'est pas le jeu : c'est une condition nécessaire pour élever le niveau de jeu.
Le but des entraîneurs des équipes pro seraient que les joueurs sur le terrain se conduisent comme le musicien classique : ils interprètent parfaitement sa partition reproduisant ce qu'il a appris. C'est une forme de beau jeu.
Les entraîneurs pourraient aussi orienter les joueurs à jouer comme des jazzmen. Tout en étant aussi aptes et entraînés, les joueurs pourraient être encouragés à une forme d'improvisation.
En fait, on a toujours les deux dans le rugby :
- la rigueur de la répétition des choses apprises,
- l'improvisation qui naît du fait que pour gagner il faut s'adapter à l'adversaire qui n'est jamais tel qu'on l'avait anticipé, qu'il y aura toujours ce qu'on appelle des "faits de jeu" (météo, arbitre, .....) : le geste décisif peut être un geste répété à l'entrainement, bien maitrisé, mais exécuté de façon impromptue, non conforme aux séquences répétées dans le choix du moment où on le fait.
Dans les deux cas, je parle de jeu.
La dérive que je note aujourd'hui est le poids excessif mis sur le premier point : les joueurs sont forcés à réciter leur rugby obstinément. Le spectacle est alors ennuyeux et c'est par le second point (qui comprend aussi des hasard) que des phases de jeu qui peuvent être belles (bien que non planifiées) voient jour. Il y a un aspect contingent.

Anonyme, 24198 msg, 48 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560248]

Message modifié le 2018-03-20 07:49:20 par Corium.
Corium
20-03-2018 à 08h21
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J'ai vu des articles comme celui-là : www.nouvelobs.com

J'ai l'impression que ces propos sont à côté de la plaque...beau jeu, jeu moderne...sont des notions qui sont orientées. Ce qui compte c'est le jeu : le jeu dit moderne sera dépassé dans 10 ans et tout le monde dira que les joueurs étaient mal préparés, que le jeu manquait de stratégie,...c'est sans fin. Peut-être qu'on dira que le jeu d'aujourd'hui était un jeu laissant une trop grande part à l'improvisation, qui manquait de rigueur...qui sait.
Rien n'a rien changé sur le fait de vouloir gagner, de s'entraîner. Ce sont les façons de le faire qui évoluent : prise de risque minimale rime souvent avec ennui pour le spectateur et joie pour l'entraineur, voire les entraineurs du dimanche.
Reste à voir si on veut que le rugby soit un sport dont le but est de plaire aux entraîneurs ou aux spectateurs, qui majoritairement ne jouent jamais au rugby.

Anonyme, 24198 msg, 48 ans. Paris (FR-75). In velo veritas
 Citer Alerter [560251]

Message modifié le 2018-03-20 08:22:43 par Corium.
Havoc
20-03-2018 à 12h22
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Le beau jeu, le flair, le jeu français, l'esprit du jeu, etc. ne sont que des mythes destinés à faire rêver. On est dans le monde des idées, au sens essentialiste.

Bernard Laporte, qui fait partie de cette génération qui, en tant qu'entraineur, a connu le passage du monde amateur au monde professionnel, et n'a connu en tant que joueur que le monde amateur, ne s'est jamais intéressé à ces questions. Tel un ordinateur, il ne s'est jamais demandé que ce qu'il fallait faire pour gagner. Et il a beaucoup gagné.

Mais l'opposer à André Boniface est vide de sens, ils n'ont pratiquement pas connu le même sport, tant les règles et les conditions ont changé. A l'époque de Boniface, il était interdit de sauter en touche et une mêlée consistait en se rentrer dedans le plus fort possible alors que c'est aujourd'hui strictement interdit.

En plus, ce n'est pas quand on vient de se prendre une taule qu'on est en situation de critiquer le jeu de l'adversaire: le rugby est un sport dans lequel il n'y a pas de note artistique.

Je pense que nous aurons toujours un différend sur le sens du mot « jouer ». De mon point de vue, ou bien l'on joue, ou bien l'on est sérieux. Quand on veut gagner, on est sérieux. Et alors, on ne joue plus.

Bruno, Modérateur,50108 msg, 53 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [560278]

Message modifié le 2018-03-20 12:29:06 par Havoc.
Eaglefour
20-03-2018 à 13h32
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Pour changer du ruby, une info qui vaut son pesant de cacahuètes !!!

En image bien sûr....

Yan, 3131 msg, 65 ans. (FR-78).
 Citer Alerter [560295]
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20-03-2018 à 13h32
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Tahitibob
20-03-2018 à 13h53
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JE me demande comment dois etre sa garde a vue je ne pense pas que se soit comme en banlieue on lui dit a lui aussi d’enlever ses lacet et sa ceinture

Et comment doit etre le policier qui l’interroge

Anonyme, 1033 msg, 32 ans. (FR-95). http://cyclurba.fr/forum/556825/lbix-140-qs205-v3-20s-panzer
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