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7982 messages.      785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795   - Autour de Corona [26456]
Havoc
08-11-2020 à 09h54
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Nous, c'est cinquante élèves dans le vestiaire, qui mesure environ 30 m2, et il y a les adultes avec eux. A moins que le nombre de bénéficiaires ou séances soit divisé par deux, ce qui permettrait d'utiliser deux vestiaires.

Je crains que les consignes n'existent que sur le papier.

Bruno, Modérateur,57306 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
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Roro50
08-11-2020 à 10h09
oui, Bruno c'est tout a fait ça !
mais en cas de problème, qui est responsable ?
je ne pense pas que cela soit nos dirigeants ( il y a des textes, faut les suivre ) , donc c'est le prof qui n'écoute rien et ne comprend rien !

je n'aimerai pas être à votre place. très sincèrement !
je pense que l'éducation nationale va devenir comme le milieu hospitalier, toutes les personnes vont fuir ce milieu, et cela va devenir un grand désert !


Anonyme, 463 msg, (FR-50).
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08-11-2020 à 10h09
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Havoc
08-11-2020 à 10h26
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La tendance est actuellement d'accuser « les Français » de se comporter de façon irresponsable. On évoque très peu les responsabilités des élus, mais surtout des corps intermédiaires, des cadres des différentes fonctions publiques, et du privé.

Pourtant, c'est leur action qui détermine le plus profondément l'avancée ou la contention de l'épidémie. Quand le Gouvernement triche sur la définition du statut de « personne vulnérable » pour remettre ses salariés au travail, il porte une lourde responsabilité. Quand un responsable de collectivité locale s'exonère de telle ou telle obligation, ou qu'il convoque tous ses agents dans une grande salle pour leur passer des directives, il porte une lourde responsabilité. Mais de cela, personne n'en parle. On préfère invoquer toujours et sans cesse la responsabilité individuelle, mais sans la voir quand elle intervient dans le cadre des fonctions et responsabilités collectives et publiques.

Dans le cas de la natation, l'équation est relativement simple au départ: quel est le ration bénéfice/risque de prolonger ces activités, sachant le risque que certains de ces enfants atteignent un âge avancé sans savoir se défendre d'une noyade ? A priori, on penche immédiatement pour la prolongation de l'apprentissage de la nage car la Covid ne va pas tuer plus de dix enfants par vague, tandis que les noyades en tuent davantage. Cependant, les activités de natation peuvent engendrer des contaminations familiales et professionnelles bien au-delà de la bulle enfantine. Dans ce cas, le bilan engendré par le fait d'avoir maintenu ces activités malgré le caractère éminemment collectif et exigu des conditions d'exercice pourrait être bien supérieur au bilan des noyades. Pourtant, la personne qui aura pris la responsabilité de maintenir ces activités, tout comme celles qui auront mis en œuvre ses directives avec plus ou moins de succès, n'auront jamais de compte à rendre. Elles ne connaitront même jamais clairement les effets de leurs actions et décisions.

Il n'y a donc pas de réalité de la responsabilité: les Responsables ne sont responsables de rien et ne rendront jamais de compte, n'auront même probablement jamais une conscience claire des effets engendrés par leur action.

Bruno, Modérateur,57306 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [698296]
Veloelec44
08-11-2020 à 10h57
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Tout à fait.

Il pourrait revenir aux syndicats (de salariés, dont de la fonction publique), associations (dont de parents d'élèves), d'ester en justice pour mettre en cause la responsabilité des élus, de l'Etat ou des collectivités en tant que personnes morales, des cadres de ces organisations administratives à titre personnel. La responsabilité existe en droit.

Le problème est que très peu vont vraiment au carton judiciaire pour mettre en cause la responsabilité administrative ou pénale des organisations ou des personnes à titre individuel. Admettons que les quelques cas répertoriés n'ont pas aboutis à grand chose, comme le sang contaminé par exemple. Les procédures sont conçues pour être très difficiles à mettre en œuvre et déboucher.

Il n'empêche qu'un groupe pourvu de la personnalité morale (une association) peut décider de mettre un coup de pied dans la fourmilière en poursuivant pour faire avancer les choses et sortir du consensus de barbichette dans lequel nous vivons en permanence. Je ne parle pas de devenir procédurier comme les officines d'extrême machin, sur la base d'arguments idéologiques mal étayés et moralement douteux avec l'idée de faire de l'esbrouffe médiatique, mais de travailler sérieusement avec l'avenir en perspective.

Syndicats et associations peuvent le faire, s'ils veulent. Au mieux, ils se contentent de laisser leur représentant locaux sortir une banderole et faire une manif, juste pour donner suite à la grogne et l'inquiétude tout en sachant que ça n'aura aucune portée. Sciemment. Ce sont donc aussi les citoyens qui choisissent de ne pas faire.

Bruno, 3632 msg, 66 ans. Nantes (FR-44). Fahrradmanufaktur BBS02 justeunvoyage.e-monsite.com/
 Citer Alerter [698300]

Message modifié le 2020-11-08 11:00:22 par Veloelec44.
Havoc
08-11-2020 à 11h08
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Les syndicats nous incitent en ce moment, à renseigner le registre HSTC (je ne sais plus le signe exact mais bon... Hygiène et Sécurité au Travail) dès que nous constatons quelque chose d'anormal. J'imagine que ce sont eux également qui ont saisi le Conseil d'Etat pour qu'il donne tort au Gouvernement concernant les personnels vulnérables.

Témoignage perso: le fait que ma collègue vulnérable ne vienne plus au travail et que nous ayons chacun trois ou quatre de ses élèves en charge est en réalité un soulagement pour beaucoup d'entre nous. Plus besoin de faire attention en la croisant, de veiller sur elle, de décaler notre repas pour éviter de manger à côté d'elle, etc. J'ai eu très peur lorsque j'ai compris que j'avais contracté la Covid, je me suis repassé toute ma dernière journée en mémoire. Heureusement, je m'étais montré très prudent. Heureusement aussi pour mes collègues de la circonscription, je n'avais pas eu le temps de me rendre à la réunion statutaire de piscine pour laquelle je m'étais porté volontaire: elle n'a eu lieu que deux jours après, mais je devais m'y trouver !

Bruno, Modérateur,57306 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [698305]
Havoc
08-11-2020 à 11h33
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Interview de monsieur Didier Pittet dans le JDD:

Et certains préconisent de "laisser mourir les vieux". Vous comprenez ?

Le virus est partout ; la moitié des personnes hospitalisées en réanimation ou soins intensifs ont moins de soixante ans. Ces malades jeunes sont souvent des gens actifs, qui croisent beaucoup de monde, avec certes un peu de diabète ou d'embonpoint. Le philosophe André Comte-Sponville a dit à la télévision suisse qu'il était prêt à mourir. Moi, à 63 ans, je ne le suis pas ! Quand la personne âgée de 85 ans qu'on voudrait laisser mourir est votre mère, il n'est plus question de pourcentage. Un Noël de plus avec une personne qu'on aime, c'est beaucoup. Laisser mourir les vieux ou les confiner, ça n'a pas de sens. Même d'un point de vue strictement économique. En France, cette stratégie imposerait de "confiner" environ 22 millions de personnes, et de surcroit sans garantie de sécurité pour ces personnes, car certaines étant dépendantes, elles courraient tout de même des risques. Que cette stratégie soit envisagée alors que la situation épidémique est sous meilleur contrôle, c'est là une autre discussion pour le futur.

Certains médecins réclament un confinement plus strict. Est-ce possible ?


Il faut trouver la bonne mesure. L'équilibre entre la responsabilisation et la contrainte est fragile. On l'avait trouvé en Suisse avec des restrictions plus légères qu'en France au printemps ; mais il s'est brisé cet été. Les autorités doivent s'efforcer de faire bien comprendre le sens des mesures coercitives qu'elles prennent. La ligne de crête est parfois difficile à définir.

Peut-on vraiment apprendre à vivre avec le virus ?

Oui, c'est jouable. L'élément fondamental dans le contrôle d'une épidémie, c'est le comportement humain. Bien sûr il faudra, pour les jeunes, renoncer à aller en discothèques pendant quelques mois encore. Les bars aussi peuvent être dangereux lorsque les règles ne sont pas respectées. Il faudra laisser ses coordonnées au restaurant. Porter le masque. Faire attention à l'hygiène des mains car, comme pour la grippe, on s'infecte probablement avec les gouttelettes de salive qui se déposent sur les surfaces : on devrait tous utiliser une bouteille de gel par semaine!

Il semble que le couvre-feu mis en place avant le confinement commence à montrer son effet

Et sur le plan collectif ?

Tester tout le monde, comme en Slovaquie ou à Liverpool, est un fantasme d'épidémiologiste. L'objectif, c'est de mettre l'accent sur l'isolement des personnes exposées avant même qu'elles aient été testées positives, et jusqu'à confirmation du résultat. Ensuite, les personnes positives doivent respecter l'isolement. L'idéal, c'est qu'elles reçoivent chaque jour un coup de fil. Elles doivent aussi informer leurs contacts immédiatement. Concernant le traçage, il va falloir se mettre à rechercher, en amont, comme à Singapour, les personnes à l'origine d'une contamination et plus seulement ceux contaminés en aval par une personne positive.

Nous sommes dans une pièce fermée et vous ne portez pas de masque. Vous ne croyez pas à la transmission par aérosol retenue par de nombreux scientifiques et par le conseil scientifique ?

Pour moi, ça n'est pas le mode principal de transmission de ce virus. Le Sars-cov-2 ne se transmet pas par l'air comme la rougeole, la varicelle ou la tuberculose sinon le taux de reproduction, le fameux R, serait bien plus élevé. Ce serait épouvantable. Il y a des études faites par des chimistes mais elles restent très théoriques. Où sont les preuves épidémiologiques?

Faudrait-il fermer les écoles comme le réclament certains médecins et enseignants ?

Les crèches et les écoles primaires doivent rester ouvertes si on veut que les parents d'élèves continuent à pouvoir travailler, ainsi que pour éviter la fracture sociale constatée dans tous les pays qui l'ont étudiée. Mais l'université à la maison aurait pu être mise en place dès septembre. Pas tant à cause des contaminations en cours que lors de fêtes organisées par les étudiants.

Le confinement peut-il marcher ?

Les chiffres concernant les premières mesures de confinement sont encourageants ; il semble que le couvre-feu mis en place avant le confinement commence à montrer son effet, mais ceci doit encore être confirmé par des analyses plus fines. L'effet du confinement devrait se faire sentir d'ici une à deux semaines. Il y a bien entendu possibilité de troisième vague, voir d'autres vagues ensuite. Mais mieux le déconfinement de la deuxième vague sera réussi et meilleur sera le respect des consignes ensuite, moins le risque d'un effet de "yo-yo" sera grand. En d'autres termes, si tout le monde s'y met, on aura des vaguelettes jusqu'à ce qu'une partie importante de la population soit immunisée, mais sans casse exagérée dans les hôpitaux. Sans culpabiliser personne, il est clair que nous sommes en partie responsables de ce qu'il nous arrive. Pour nous en sortir, il faut ramer dans la même direction, faire preuve de solidarité et de civisme. Les Asiatiques, qui respectent les distances et l'hygiène et s'auto-isolent au moindre rhume, y sont parvenus ; pourquoi pas nous? Cette deuxième vague va permettre une large prise de conscience. Dans six mois ou plus, on pourra reprendre une vie presque normale. Enfin pas tout à fait j'espère en effet que nous saurons tirer les bonnes leçons des 10 mois que nous venons de vivre: il faudra revoir notre façon de fonctionner ; adopter une vraie culture de prévention comme en Asie ; créer une Europe de la santé capable de protéger les peuples.

www.lejdd.fr

Bruno, Modérateur,57306 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [698308]
Veloelec44
08-11-2020 à 12h29
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Le registre hygiène et sécurité peut venir à l’appui d’éventuelles procédures ultérieures et/ou être invoqué dans une négociation. Mais s’il ne sert qu’à canaliser la grogne en ayant l’apparence de quelque chose, ce n’est rien d’autre qu’une activité barrière contre une action collective (au sens anglo-saxon).

Pitte justifie les mesures gouvernementales au nom de l’équilibre entre des impératifs difficilement conciliables, économie et protection des plus faibles par exemple. Je ne suis pas sûr de pouvoir trancher sur ces grands choix, ou qu’une autre politique aurait été plus appropriée quand je lis ce qui se fait dans les autres pays d’Europe, sauf la Suède.

En revanche, si maintenir l’ouverture des établissements scolaires peut s’expliquer dans cette logique, ce maintient n’implique pas l’accord de fait contre le trop-plein dans les cantines, les activités de piscine, etc. Comme toujours, un relatif consensus, essentiellement passif, peut exister sur les grandes orientations, sans que l’on doive se plier à toutes les approximations concrètes parfois en contradiction avec l’esprit des mesures générales. C’est là que j’attendrais syndicats et associations, et que je ne les vois pas. Les individus qui en sont membres ou ont choisi de ne pas l’être s’exonèrent à tort de leur part de responsabilité en se déchargeant sur ces organisations qui n’existent pas sans eux.

Bruno, 3632 msg, 66 ans. Nantes (FR-44). Fahrradmanufaktur BBS02 justeunvoyage.e-monsite.com/
 Citer Alerter [698312]

Message modifié le 2020-11-08 12:33:59 par Veloelec44.
Havoc
08-11-2020 à 14h44
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Perso, je suis membre du SNUIPP, mais ayant attrapé toutes les maladies possibles dès la rentrée, dont la Covid, j'ai juste l'énergie pour rester vivant et me rendre au travail. Je ne peux pas m'investir d'avantage. J'estime que ce devrait être d'abord le rôle des inspecteurs de circonscription, de nous protéger. On ne peut pas dire que pour le moment, ils soient au top niveau.

Les syndicats communiquent beaucoup sur les ordres auxquels nous ne sommes pas tenus d'obéir (parce qu'ils sont illégaux ou non-réglementaires). Je suppose aussi qu'ils ont des échanges « fructueux » avec la hiérarchie des Inspecteurs de l’Éducation Nationale (des circos) afin de lui permettre de les remettre sur le droit chemin.

Après, il ne faut pas hésiter parfois à s'appuyer sur les aides extérieures. Vendredi, j'ai pu offrir à mes élèves une super séance de sport, mais je ne suis pour rien dans sa conception et sa mise en place, j'ai accordé mon entière confiance à un éducateur sportif fonctionnaire territorial que je connais bien. C'est grâce à lui si elle a eu lieu. J'ai juste assuré côté paperasse et rempli les trucs idiots de l'Administration avec des termes conformes aux programmes, c'est à dire que j'ai mené une activité de formalisation obligatoire qui n'apporte aucun avantage au service public d'éducation et qui ne consiste qu'en l'alignement de formules creuses sur une feuille de papier afin de démontrer qu'on met en œuvre les saintes Instructions Officielles publiées au Journal Officiel. C'est à dire qu'on a beau être en train de sauver en catastrophe ce qui peut être sauvé (et avec une certaine réussite dans ce cas), on est tout de même tenu de faire semblant d'agir dans le cadre de conceptualisations formelles supposées utiliser au mieux l'argent du contribuable (même si la preuve de tout cela tient en des formules rigides rabâchées à qui mieux-mieux par écrit).

Bruno, Modérateur,57306 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [698324]
Veloelec44
08-11-2020 à 20h01
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Je n'accuse personne de rien à titre personnel. Je note seulement qu'en effet les gouvernants disent que c'est de la faute des citoyens. Ce n'est probablement pas entièrement faux, mais c'est loin d'être la seule cause.

Les dirigeants ne sont pas dédouanés par les éventuelles erreurs de la population, qui, comme toujours, se démerde comme elle peut. Je pense que le maintien de l'ouverture totale des établissements scolaires, par exemple, est une erreur vis-à-vis de la transmission de la pandémie.

Les citoyens ne sont pas entièrement dédouanés par les errements ou les choix de leurs dirigeants. Les uns et les autres ont leur part de responsabilité.

Les méthodes issues de l'industrie de production de masse de produits standardisés, procédurales et robotisantes pour les acteurs, sont des bêtises contre-productives. Les services publics en sont particulièrement victimes. On en arrive à faire semblant de respecter la forme pour être conforme à l'esprit...

Dernière idée à la mode, qui va peut-être arriver, puisque nos gouvernants assurent que ce n'est pas envisageable : emprisonner les vieux et les fragiles, chez eux parce qu'on manque déjà de place dans les prisons. Les mêmes dirigeants disaient que le confinement ne reviendrait pas. Et pourtant. J'imagine que l'armée ou je ne sais qui aura en charge de leur apporter de temps en temps des rations pour qu'il ne meurent pas de faim trop vite.

Cette idée est très intéressante. On affichera qu'on protège les vioques, puisqu'ils ne pourront être contaminés puisqu'ils n'auront plus de contacts avec personne. On aura l'air de faire quelque chose d'utile et de moral, en protégeant les grands-parents et les fragiles (22 millions de français quand même). Les partisans de l'économie à tout prix seront satisfaits.

Bon, les anciens se protègent déjà bien plus que les autres. Les fragiles, on les a fait revenir au boulot. On a bien eu un référé au conseil d'Etat, mais la protection des premiers et le sacrifice obligé des seconds n'a pas fait grand bruit. En fait, l'opinion publique générale s'en fout quelque peu.

Certes, il y aura ici et là quelques dégâts collatéraux. Ceux qui sont atteints de maladies chroniques, dont l'état est équilibré par l'exercice, et tous ceux qui ont un psychisme proche de celui des humains où le relationnel est essentiel, vont crever beaucoup plus vite, et de manière plus inconfortable. On enverra des bataillons de spécialistes à la télé pour expliquer doctement et calmement que cette solution n'est pas complètement satisfaisante, mais qu'elle correspond aux nécessités de la situation pour permettre l'équilibre entre l'économie et la protection des plus fragiles à qui la société dans son ensemble doit bien ça.

Et puis on a prévu les stocks, et réactivé l'autorisation d'utilisation de médicaments qui apporteront du confort aux personnes en cours de claquage définitif. Y compris en médecine de ville. C'est généreux, c'est humain, c'est moral.

En outre, les vieux ne sont pas sur les réseaux sociaux, ou très peu. Ils ne sont plus en état de manifester, ce qui rend inutile la mobilisation des FDO, pas comme avec ces petits c... de lycéens alors que nous faisons tout pour leur assurer un avenir. Les malades et les vieux (et puis ce sont souvent les mêmes, des ceusses qui devraient être éliminés par la loi naturelle) souffriront et mourront en silence, sans faire de bruit audible par les médias.

Ou alors, on reconnaîtra des erreurs, comme par exemple l'interdiction des visites dans les établissements pour personnes âgées dépendantes pendant le premier confinement, et on annoncera que notre profonde empathie nous a conduit à les autoriser pendant le deuxième confinement pour qu'ils ne meurent pas isolés dans leur coin (la séquence de la vieille dame les larmes aux yeux toute courbée dans son fauteuil et se plaignant de ne pas pouvoir causer avec la voisine de la chambre d'à coté a été nocive pour le confinement sévère), et on dira qu'on autorise une promenade par semaine aux vieux, à certaines heures, pendant le troisième confinement. Et voilà, Monsieur le Président, ce qu'il va falloir faire pour être juste et bon.

Bruno, 3632 msg, 66 ans. Nantes (FR-44). Fahrradmanufaktur BBS02 justeunvoyage.e-monsite.com/
 Citer Alerter [698351]

Message modifié le 2020-11-08 20:15:07 par Veloelec44.
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08-11-2020 à 20h01
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kit ebike
Bioporto
08-11-2020 à 20h11
Bilan du 08/11/2020

+270 décès

4 539 malades en réanimation (+ 129), sur 6400 lits actuellement disponibles.

Retraité Itinérant, 676 msg, 64 ans. (PT-30). Matra Bionx 48V I-Step (2013)
 Citer Alerter [698355]

Message modifié le 2020-11-08 20:22:22 par Bioporto.
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