£££04-jccache.php ££££ -------
Fatal error: Call to undefined function VerifGetPost() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/cache/jccache.php on line 13
Nouvelle discussionNouveau message Derniers messages Recherche forum
4912 messages.      455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465   - Le professeur Raoult est-il victime des médias ... [26601]
Havoc
08-10-2020 à 21h00
Acceder au profil du membre
J'adhère à la rationalité, à la science contemporaine, aux acquis de la connaissance, à ce qui a démontré son emprise sur le monde et sur nos vies, les vaccins contre la polio, contre le tétanos, la variole, la tuberculose, à tout ce qui repose sur du solide et sur la coopération mondiale entre tous les chercheurs et toutes les chercheuses de la planète à travers le réseau mondial d'informations.

Je n'adhère pas aux gourous, aux petites figures régionales, aux bigots et croyants de toute espèce, à la psychanalyse, à l'homéopathie, à l'astrologie, à l'aromathérapie, à la médecine chinoise, à l'acupuncture, etc.

Mes figures s'appellent Bertrand Russel, Karl Popper, Pierre Thuillier, René Petit, etc., pas les gugusses du type DIDIER RAOULT de Marseille, qui sont des comiques sans génie, ni probité.

Bruno, Modérateur,56892 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [695794]
Simcalement
08-10-2020 à 21h50
Acceder au profil du membre
Amuses toi bien, alors moi j'ai passé le cap, c'est je fais mon vin , mes légumes ... Cela prend de plus en plus de temps sur tes gugusses et tant mieux pour moi et ma santé.

Anonyme, 4866 msg, 48 ans. Marseille (FR-13). [mon blog] simcalement ,41 ans ,dept 13
 Citer Alerter [695802]
publicité
08-10-2020 à 21h50

Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13

Havoc
08-10-2020 à 21h51
Acceder au profil du membre
On attend de voir ce que ça a comme effets sur toi que d'avoir franchi le cap...

Bruno, Modérateur,56892 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [695803]
Simcalement
08-10-2020 à 21h54
Acceder au profil du membre
Un jack Russell comme compagnon, pour chercher des truffes pas ton matheux a la noix.

Anonyme, 4866 msg, 48 ans. Marseille (FR-13). [mon blog] simcalement ,41 ans ,dept 13
 Citer Alerter [695804]
Poufpouf
08-10-2020 à 21h57
Le vin et les légumes doivent être bourré de pesticides, retentissement cerebral important

Anonyme, 265 msg, (FR).
 Citer Alerter [695805]
Havoc
08-10-2020 à 22h02
Acceder au profil du membre
Nouvelle proposition choc du professeur Raoult. Après avoir vanté son bi-traitement à base d’hydroxychloroquine et d’azithromycine, le célèbre professeur marseillais se mêle maintenant de droit du travail, en proposant de supprimer les repos de sécurité des anesthésistes réanimateurs !! « Dès que l’on est en période de tranquillité, la réglementation augmente augmente et augmente. Et là la réglementation qui concerne les horaires de travail des anesthésistes réanimateurs est une réglementation de temps de paix, elle n’est pas utilisable en temps de crise. Pendant la première crise, des éléments de réglementation sur les récupération de garde ont été mis entre parenthèse. Je pense que lorsque l’on a ces situations de crise, même si les gens ne sont pas très contents qu’un droit acquis soit remis en cause, il faut les pondérer de manière à ce que l’on ait le personnel suffisant pour faire fonctionner ces réanimations. » Une proposition qui a scandalisé entre autres, le syndicat national des jeunes anesthésistes réanimateurs, qui rappelle au professeur Raoult que ces « repos de sécurité ne sont pas un acquis social mais bien une sécurité pour les patients et les docs », a-t-il déclaré sur CNEWS le 6 octobre.

www.whatsupdoc-lemag.fr

Bruno, Modérateur,56892 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [695806]

Message modifié le 2020-10-08 22:08:56 par Havoc.
Havoc
08-10-2020 à 22h28
Acceder au profil du membre
Le professeur Didier Raoult, directeur de l’Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection s’est fait connaître du grand public pour sa promotion de l’hydroxychloroquine dans la lutte contre la Covid-19 en s’appuyant sur des études largement décriées. Véritable feuilleton médiatique de l’épidémie, la controverse a une portée qui va bien au-delà des enjeux liés à la seule prise en charge des patients atteints de Covid-19. Elle illustre de façon exacerbée les dangers d’une promotion dans la décision publique d’idées fausses ou non démontrées et l’importance de remettre au centre la méthode scientifique. Face à ceux qui lui reprochaient de ne pas respecter les bonnes pratiques scientifiques en vigueur et d’affirmer des résultats ne correspondant pas à ce que les données révélaient, D. Raoult revendique une certaine prise de distance avec ce qui fonde la méthode scientifique et tente de le justifier théoriquement. Dans un colloque intitulé « Contre la méthode » qu’il a organisé le 13 février 2020 , il expose ses principaux arguments qui se révèlent en fait être des arguments contre la démarche scientifique en général. Pour cela, il invoque les historiens et philosophes des sciences que sont Karl Popper, Thomas Kuhn et, surtout, Paul Feyerabend, auteur d’un livre qui donnera le titre du colloque.

Une position relativiste revendiquée



Des théories des deux premiers, il retient les aspects les plus relativistes qu’il résume ainsi : « Toute théorie scientifique est amenée à être fausse » . En réalité, si on relit Thomas Kuhn, et en particulier son célèbre ouvrage La structure des révolutions scientifiques (paru en 1962), il est moins question d’un relativisme radical qui ferait que les vérités d’un jour seraient fausses le lendemain, que de changements dans les cadres conceptuels (paradigmes) qui font qu’une nouvelle théorie va mieux rendre compte de la réalité en ayant recours à des concepts qui ne peuvent plus du tout s’exprimer à l’aide de ceux de l’ancienne théorie (Thomas Kuhn parle d’« incommensurabilité »). Ainsi, le concept d’espace-temps de la théorie de la relativité d’Einstein ne peut se ramener à ceux de la mécanique de Newton. Pour autant, la théorie de Newton reste une approximation du réel tout à fait satisfaisante pour de très nombreuses applications. Elle n’est pas devenue « fausse » du jour au lendemain.

D’une manière plus générale, pour D. Raoult, « la science est en partie le reflet de la culture et des croyances des scientifiques » . Ainsi, par exemple, il a consacré un ouvrage pour expliquer en quoi, selon lui, « il paraît incontestable que la plupart des idées de Darwin sont dépassées ». Pour une discussion sur le fond de ses affirmations sur la théorie de l’évolution, on pourra se reporter à l’analyse de Pascal Picq pour qui, dans cet ouvrage, « Raoult s’égare et se contredit » et « toute la paléoanthropologie passe à la trappe ». Mais il est intéressant de souligner quelques arguments relativistes invoqués. Tout d’abord, le postulat selon lequel « il n’existe aucune théorie scientifique qui ne soit pas dépassée un jour » était déjà mis en avant dans cet ouvrage. La théorie de Darwin y est présentée comme procédant d’une construction culturelle marquée par son époque. Et à ce titre, elle devient « juste une théorie de WASP (Anglosaxons protestants blancs), ceux qui dominaient le Royaume-Uni et les États-Unis- au XIXe siècle », une vision où « les Blancs dominent parce qu’ils ont été sélectionnés et sont les plus forts », une « théorie raciste ». Mais, pour D. Raoult, dans « une histoire de l’évolution écrite par un scientifique bouddhiste, il serait question de cycle, voire de recyclage, et d’êtres mosaïques, ce que l’on retrouve chez Nietzsche » . La validité des théories n’est plus jugée en fonction de leur adéquation au monde réel, mais en fonction du contexte culturel où elles ont émergé.

Un rejet de la méthode scientifique



De Feyerabend, D. Raoult retient que les principales découvertes scientifiques se feraient en ne respectant aucune méthode. Il est certain, comme l’histoire nous l’a souvent montré, que le processus de découverte scientifique suit des chemins qui ne peuvent être normés a priori. Ce qui fait qu’un scientifique imagine une nouvelle théorie qui va révolutionner son domaine n’a aucune raison d’obéir à une démarche particulière et la sérendipité (faire par hasard des découvertes fructueuses) invoquée par D. Raoult n’est qu’un des ingrédients possibles d’une découverte scientifique. Bien entendu, la contestation du consensus est, par essence, une voie intéressante pour imaginer des théories nouvelles. Mais quel que soit le cheminement intellectuel adopté, la charge de la preuve ne peut se passer d’une démonstration rigoureuse (pour se convaincre soi-même et convaincre la communauté scientifique). Les plus grandes découvertes et les théories révolutionnaires n’ont durablement emporté la conviction que sur la base de preuves observables et reproductibles. Il en est de même des découvertes plus mineures. Se refuser à administrer la preuve, c’est mettre au même plan l’opinion personnelle, le « bon sens » et les théories scientifiques… Ce que fait D. Raoult sur le climat en déclarant que
« le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas » et que « moi, je regarde les photos satellite, et je ne vois pas de modifications majeures sur la surface de la glace depuis trente ans ».

Appliqué au domaine médical



Dans le domaine médical, la posture anti-méthodologique de D. Raoult ouvre ainsi la porte à la justification de n’importe quelle affirmation et à la légitimation de toutes sortes de pratiques thérapeutiques. Ce qu’il confirme d’ailleurs en appelant dans le colloque « Contre la méthode » à « ne pas respecter les guidelines », c’est-à-dire les recommandations visant à uniformiser les prises en charge des patients en fonction de l’état des connaissances acquises sur une pathologie donnée. Il le fait en arguant qu’un « consensus » en science n’a pas de valeur. Bien entendu, en science, un consensus à un moment donné n’a pas vocation à dire définitivement le vrai ou le faux et ne présage pas de ce que sera la connaissance scientifique ultérieure. Il fait sens dans le cadre d’une décision à prendre (et indique, par exemple, ce qui est raisonnablement le plus adapté pour une prise en charge thérapeutique). D’ailleurs, même l’institut que D. Raoult dirige met en ligne des guidelines (protocoles thérapeutiques) et ne renvoie pas à l’opinion de chacun des médecins : les positions relativistes sont vite intenables si on les applique à sa propre pratique. Par ailleurs, le consensus n’a jamais signifié l’unanimité, et l’expression des divergences, si elles sont construites et argumentées, est bien évidemment un stimulateur de la créativité et de l’avancée des sciences.

La méthode des essais cliniques est logiquement rejetée par D. Raoult au profit de convictions personnelles : « La plupart des gens reconnaissent que la découverte ne vient pas des essais randomisés, mais des initiatives individuelles » et les études randomisées « n’ont pas de sens en infectiologie » .

Dans sa discipline, il oppose d’autres moyens d’évaluation, comme la mesure directe de la charge virale ou la constatation de la présence ou de l’absence d’un virus pathogène dans un échantillon. Bien entendu, en biologie, l’essai contrôlé est rarement une méthode applicable. De plus, la mesure de la charge virale est un indicateur imparfait de l’efficacité clinique d’une molécule pour guérir une personne. D. Raoult précise que, pour des maladies à très forts taux de létalité « c’est vite fait de savoir si ça marche ». Le problème, c’est que le taux de létalité de la Covid-19 est faible (comparé par exemple à Ebola) et que la quasi-totalité des personnes que son institut a traitées et dont il a rendu compte dans ses études auraient sans doute guéri spontanément, sans intervention. Il n’est donc pas aussi facile que le prétend D. Raoult de constater que « ça marche ». Comme s’interrogeait déjà Claude Bernard il y a plus de 150 ans : « Comment savoir si c’est le remède ou la nature qui a guéri ? » (voir encadré). Et, plus problématique encore, comment s’assurer que le traitement évalué n’a pas des effets négatifs qui viendraient contrebalancer les éventuels bénéfices ?

Essais cliniques contrôlés randomisés




Un essai clinique est une expérimentation sur des patients.

Essai « contrôlé ». Le groupe bénéficiant du traitement à évaluer est comparé à un groupe de référence (« groupe contrôle »). Ce groupe contrôle peut recevoir un placebo ou recevoir le traitement de référence, s’il en existe un.

Essai « randomisé ». Les patients sont répartis de façon aléatoire dans un groupe ou dans un autre. Ce processus d’affectation permet de limiter certains biais qui résulteraient de la non-comparabilité des deux groupes (un groupe qui aurait des patients plus gravement atteints, plus susceptibles d’être malades, etc.).

Essai « en aveugle ». Le patient n’a pas connaissance du groupe auquel il est affecté (et donc du traitement qui lui est réellement administré) (« simple aveugle »). Si le médecin n’a pas non plus cette information, il s’agit d’un « double aveugle ».

Claude Bernard (1813-1878)




Claude Bernard, il y a plus d’un siècle et demi, mettait déjà en garde : « Un médecin qui essaye un traitement qui guérit ses malades est porté à croire que la guérison est due à son traitement. Souvent des médecins se vantent d’avoir guéri tous leurs malades par un remède qu’ils ont employé. Mais la première chose qu’il faudrait leur demander, ce serait s’ils ont essayé de ne rien faire, c’est-à-dire de ne pas traiter d’autres malades ; car, autrement, comment savoir si c’est le remède ou la nature qui a guéri ? » . Il précisera par ailleurs que, « en résumé, il faut laisser là toutes ces prétentions du médecin à être un artiste. Ce sont des idées fausses qui ne sont bonnes qu’à favoriser […] la paresse, l’ignorance et le charlatanisme. La médecine est une science et non un art. Le médecin ne doit aspirer qu’à devenir un savant ; et c’est seulement dans son ignorance, et en attendant, qu’il peut se résigner à être empirique de manière transitoire ».

Depuis, la méthode expérimentale en médecine s’est largement affinée. Les essais contrôlés sont devenus la norme et la comparaison ne se fait pas forcément avec un placebo (une absence de traitement), mais avec le traitement de référence quand il en existe un. Un cadre éthique définit précisément l’expérimentation chez les humains (et même, depuis moins longtemps, chez l’animal). Le processus de publication et de validation par les pairs a également largement progressé, même s’il comporte de nombreuses imperfections.



D. Raoult met en avant un second argument pour rejeter les essais randomisés et contrôlés : il ne serait pas éthique de constituer un groupe de comparaison en face du groupe traité (préjudice trop important pour les patients ne bénéficiant pas du traitement). C’est en réalité un raisonnement circulaire : comment savoir s’il est préférable de faire partie du groupe traité ou du groupe comparateur, sans justement une connaissance préalable et solide sur l’efficacité et la nocivité potentielle du traitement ? Le professeur marseillais invoque alors son intuition et ses propres constatations, et illustre ceci sur un exemple caricatural, régulièrement repris sur les réseaux sociaux : l’efficacité du parachute n’a jamais été testée dans des essais contrôlés, mais tout le monde peut directement la constater et personne ne la conteste (voir encadré).

Le « bon sens » ainsi invoqué contre la méthode scientifique (et illustré sur les essais de non-infériorité, voir encadré) n’est rien d’autre que, selon le sociologue Gérald Bronner, « de la démagogie cognitive, c’est-à-dire l’instrumentalisation de nos intuitions erronées sur le monde » .

Conclusion



La vision relativiste de la science promue par D. Raoult, tout comme le thème de ses interventions (livres, chroniques régulières pour le journal Le Point ou conférences) dans le débat public depuis une dizaine d’années (santé, évolution des espèces, climat, principe de précaution, gestion des risques, modélisation et prédiction, importance de l’ignorance en science, etc.) relèvent d’abord du débat d’opinions. Mais avec la controverse autour de l’hydroxychloroquine, les enjeux se sont transportés sur le terrain de la décision publique avec des conséquences délétères directes sur la gestion de la pandémie et la prise en charge des patients. Nous ne jugeons pas l’individu ou le chercheur (s’agit-il, comme le suggère le Pr André Grimaldi, d’un scientifique « tombé amoureux de son hypothèse » et ayant recours à tous les procédés pour tenter de la sauver ? [11]), mais les actes et leur théorisation.

L’éthique et les essais de non-infériorité




Pour dénoncer le caractère non-éthique des essais contrôlés, D. Raoult prend comme exemple les études de « non-infériorité » d’un médicament. Le « bon sens » est invoqué : qui pourrait accepter de tester un médicament pour juste évaluer qu’il n’est pas moins bon qu’un traitement existant ? Ces études visent effectivement à évaluer dans quelle mesure un traitement nouveau reste dans une marge d’efficacité acceptable comparé à un traitement existant. Il peut même être légèrement moins efficace. Présenté ainsi, qui pourrait juger l’éthique de tels essais ? Ce que D. Raoult oublie de rappeler, ce sont les avantages attendus du nouveau traitement et qui motivent l’expérimentation, comme par exemple la fréquence et la gravité plus faibles des effets secondaires, l’administration orale au lieu d’intraveineuse, une diminution de la fréquence de prise, une dose unique ou un traitement médical en lieu et place d’un traitement chirurgical. Autant d’éléments qui peuvent avoir une grande importance pour les patients et pour lesquels il importe de s’assurer que la perte d’efficacité associée est largement compensée par les gains constatés.


Le rejet de la méthode scientifique et la position relativiste, où l’opinion et l’intuition comptent finalement plus que les faits, a logiquement conduit D. Raoult, pendant cette crise sanitaire, à asseoir ses démonstrations sur autre chose que des études rigoureuses et l’évaluation par les pairs. Avec un compte Twitter et une chaîne YouTube, les réseaux sociaux sont devenus son principal moyen de communication. Comme il le note dans un ouvrage publié lors de la crise, « il est possible que les réseaux sociaux jouent un jour le rôle d’un cinquième pouvoir, un autre pouvoir qui obligera les décideurs à tenir compte d’informations alternatives ». Des « informations alternatives » qui se substitueraient à des faits vérifiés et validés, et légitimeraient toutes sortes de pratiques ? Pourtant, en période de crise sanitaire, la méthode scientifique ne change pas : les faits sont établis en suivant les protocoles qui fondent la démarche scientifique. On ne voit pas quels moyens plus efficaces d’accéder à une connaissance fiable pourraient émerger. L’intuition, l’opinion ou le témoignage de patients ne peuvent devenir soudainement des méthodes valides. Ou alors, la moindre allégation non démontrée pourrait être proclamée vérité.

www.pseudo-sciences.org

Bruno, Modérateur,56892 msg, 54 ans. Etampes (FR-91). [mon blog] Vtf 12km/j/IntercontinentalBBS/Sunn Revolt/XChox/Motive/Dogg
 Citer Alerter [695813]
Peter
09-10-2020 à 08h18
Acceder au profil du membre
Ne te fatigues pas Bruno, ici il n'y a encore qu'une seule personne qui n'a pas compris. Tu as beau faire tout les efforts du monde pour expliquer et prouver ce que tout le monde sait, ça ne changera rien. La mauvaise fois n'a pas de limite.


Peter, 7341 msg, 42 ans. (FR-77). [mon blog]
 Citer Alerter [695829]
Jarjar31
09-10-2020 à 08h23

Simcalement a écrit :
Cela prend de plus en plus de temps sur tes gugusses




Simcalement a écrit :
pas ton matheux a la noix



Simca, C'est pas toi qui veux imposer le respect?



Alain, 2870 msg, 61 ans. (FR-31). BH Neo cross
 Citer Alerter [695830]
publicité
09-10-2020 à 08h23

Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13
Reivax
09-10-2020 à 08h46
Le respect c'est mieux avec !
C'est pour cela que j'intervenais.
Je ne suis pas d'accord avec Raoult notamment sur sa petite phrase : le consensus c'est Pétain,
C'est Pétain peut être mais pas que cela. Cela permet de vivre ensemble .
Je suis convaincu que la médecine n'est pas qu'une science, elle a toujours eut sa part de mystique et de mystère.
On peut par exemple avec l'omeopathie soigner. C'est certainement l'effet placebo qui soigne et non l'effet chimique, mais s'il y a une réponse positive du patient il faut le respecter. Combien de médecin utilise des médocs pas trop dangereux en substitut placebo ? Combien la pure médecine "scientifique" laisse des patients sur le carreaux ? Les 2 médecine ont leurs intérêts et leurs défauts.
Attention a ne pas déshumanisé avec une science froide

Anonyme, 74 msg, (FR-69).
 Citer Alerter [695833]
4912 messages.      455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465   - Le professeur Raoult est-il victime des médias ... - Lu 39030 fois. [26601]
retour en haut de page Messages récents
Creation du fichier https://cyclurba.fr/fichier/forum_compteur.txt
répondre dans cette discussion
En ce moment sur le tchat
Le 16 à 11h07 Danakone Bonjour,
Est-ce que l'un d'entre vous a déjà utilisé ce chargeur?
cyclurba.fr
Le 16 à 17h12 Havoc Bonjour, la Shoutbox sert à afficher des messages d'information, ça ne sert à rien de poser des questions techniques dans cette fenêtre...
Le 16 à 19h00 Titif Je ne trouve aucunes discussion sur ce sujet, et en cherchant sur le net j'ai réussi a debrider le Nouveau VTT Essentiel Boulanger que je...
Le 16 à 20h49 Havoc Bonsoir, tu pourrais nous présenter ce vélo dans la rubrique [url=https://cyclurba.fr/forum-velo/6/vn-los-assistn-s-motorisn-s.html]VAE[...
Le 18 à 17h26 Phildam bonjour a tous, je cherche la marque du moteur d'origine velowatt belleville 2017 (roue arriere) j'ai chercher sur le forum j'ai pas...

test 5
Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13


Fatal error: Call to undefined function LectureSQL() in /home/cyclurba/public_html/cyclurba.fr/pub/banniere.php on line 13